Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы (Олеся Рябцева, 2015)

Еженедельная программа Сергея Корзуна «Без дураков» выходит в эфир с 2006 года. Сергей Корзун – один из основателей радиостанции, а также первый главный редактор «Эхо Москвы». В авторской передаче ведущий беседует с известными гостями – теми, кто точно ответит на все вопросы без дураков: политики, военные, телеведущие, артисты и многие другие. Все они готовы ответить честно, ведь это главное правило для всех, кто переступает порог радиостанции.

Оглавление

* * *

Приведённый ознакомительный фрагмент книги Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы (Олеся Рябцева, 2015) предоставлен нашим книжным партнёром — компанией ЛитРес.

Купить и скачать полную версию книги в форматах FB2, ePub, MOBI, TXT, HTML, RTF и других

Александр Починок – российский государственный деятель

Министр по налогам и сборам в 1999–2000 годах, министр труда и социального развития в 2000–2004 годах, экономист.

Родился в 1958 году в Челябинске. Окончил инженерно-строительный факультет Челябинского политехнического института имени Ленинского комсомола по специальности «инженер-экономист» и аспирантуру Института экономики АН СССР. Кандидат экономических наук, профессор.

Свою политическую карьеру начал с поста народного депутата, так же занимал такие должности, как заместитель министра финансов Российской Федерации, руководитель Государственной налоговой службы России, побывал в должности главы нескольких министерств, членом Совета Федерации и других.

В марте 2014 года скончался от инсульта.

«Благотворительность бывает тогда, когда за нее платят деньги»

С. КОРЗУН: Абсолютно культовый и вдобавок еще действующий персонаж российской действительности Александр Починок – наш гость. Добрый вечер, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Трижды министр России.

А. ПОЧИНОК: Ну, не совсем трижды. Пять раз официально назначали меня министром.

С. КОРЗУН: Смену правительства только один раз посчитал.

А. ПОЧИНОК: Там еще были такие перемены. Но не суть важно, важно, что уже выгнали, слава Богу.

С. КОРЗУН: Человек, публично поедавший гамбургеры, певший в «Голубом огоньке», демонстрировавший по телевидению коллекцию собственных вин и отвечающий на все вопросы. Все правильно?

А. ПОЧИНОК: Гамбургеры действительно ел публично.

С. КОРЗУН: И продавали даже.

А. ПОЧИНОК: Потому что действительно так получилось, что фирма, которую мы рекламировать не будем, но все ее знают, каждый год собирает деньги на очень хорошие вещи для детей. В данном случае делаются специальные комнаты в больницах, где дети лежат длительный срок. Обычно есть заболевания, когда родители должны быть рядом с детьми, а наши больницы для этого не предусмотрены совершенно. И вот они решили это организовать. В каждую из таких больниц поставить целую группу комнат. Там и спальня, там и гостиная, там ванная, кухня, чтобы родители могли с детьми побыть. Дело, по-моему, хорошее. И ради этого деньги собирать не жалко было.

С. КОРЗУН: Ну, журналисты потоптались тогда на Вас по полной программе.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, они все время считают, что реклама – это плохо, а благотворительность бывает тогда, когда за нее платят деньги. Но я рад тому, что теперь на эти акции приходят и звезды нашей эстрады, и спорта, и тот же самый Третьяк абсолютно так же не из-за денег, а ради того, чтобы эти деньги собирались для детей, приходил и так же вот эти ладошки продавал. И я так же подтверждаю, что будет еще раз день защиты детей, в который проводится эта акция. Я все равно приду туда, все равно буду стоять за прилавком, потому что люди, дети особенно, нуждаются в помощи.

С. КОРЗУН: Ничто не действует на этого человека. Журналистов не боитесь что ли?

А. ПОЧИНОК: Боюсь. Вы знаете, когда человеку в жизнь лезут, это всегда неприятно, поэтому так же переживаю, когда укусят не за что. Так же удивляюсь, зачем пишут. Вот опять написали, что я соблюдаю Великий пост. Я бы и рад соблюдать Великий пост, просто с таким режимом работы это категорически не получается.

«Когда человеку в жизнь лезут, это всегда неприятно, поэтому так же переживаю, когда укусят не за что».

С. КОРЗУН: А вообще соблюдали? Журналисты не все врут? Еще в бытность в Государственной думе и в правительстве?

А. ПОЧИНОК: Нет, видимо, знаете, они это решили, потому что я не очень полной комплекции. Вот у них такая идея и возникла. Честно говоря, хочется попробовать поголодать, как-то привести в порядок все в организме. Но видимо силенок не хватает.

С. КОРЗУН: Вы дали чертову тучу интервью, о Вас известно, ну, практически все. Я знаю, что Вас подмывает начать отвечать на вопросы, которые действительно без дураков пришли и поступили нам по интернету. Давайте начнем с другого. Вопрос, который Вам не задавали журналисты, но на который Вы знаете ответ. Который Вы себе задаете часто, но которого ни разу не слышали от журналистов.

А. ПОЧИНОК: Так, интересно.

С. КОРЗУН: Есть такой вопрос?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, каждый человек задает себе вопросы о смысле жизни. И, как правило, журналисты туда особо не залезают. Но это личная сфера, и сфера, о которой не говорят.

С. КОРЗУН: Но о смысле многие рассуждают философы.

А. ПОЧИНОК: Рассуждать философски применительно к обществу в целом, применительно к своим глобальным задачам во Вселенной – это многие любят, а вот применительно к себе, как-то вот в эту тему залезать не хочется. Хотя, на самом деле, очень хочется, чтобы жизнь прошла не зря. Вот это очень важно. И хочется, чтобы родители, которых уже, к сожалению, нет, не были опечалены тем, что я делаю сейчас. Может быть, порадовались.

«Очень хочется, чтобы жизнь прошла не зря. Вот это очень важно. И хочется, чтобы родители, которых уже, к сожалению, нет, не были опечалены тем, что я делаю сейчас».

С. КОРЗУН: Они Вас поддерживали?

А. ПОЧИНОК: Всегда. Всегда поддерживали, всегда помогали, хотя и учили быть независимым. Хотя и учили добиваться всего самому. Я всегда действовал самостоятельно, но я знал, что они всегда помогут, поддержат.

С. КОРЗУН: Где-то встретил, что Вы из обеспеченной семьи, и в частности Ваши тетка и дядя уехали в Соединенные Штаты и сколотили там немалое состояние. Правда, нет?

А. ПОЧИНОК: Семья была достаточно обеспеченной. Ну, как уехали? Мои предки поехали строить Китайскую восточную железную дорогу. Многие поехали по Столыпинским реформам. Тогда, я напомню, что это был Столыпинский вагон. Выезжали в глухую тайгу. Там рубили лес, там пытались что-то построить. Там развивали все. Потом строили Харбин. Строили Китайско-Восточную железную дорогу. А назад вернуться было сложно, к сожалению, граница в СССР была закрыта до 1955–1956 года, поэтому разъехались по всему миру. У меня есть родственники и в Австралии, и в Южной Америке, и в Бразилии, и в Америке. И все жили весьма и весьма неплохо. И все, кстати, очень любят Россию.

С. КОРЗУН: Отношения поддерживаете?

А. ПОЧИНОК: Конечно.

С. КОРЗУН: А поддерживали в советские времена? Тогда это не особенно приветствовалось.

А. ПОЧИНОК: Тогда и поддерживали еще больше. Потому что тогда это было сложно. Я помню, как моя тетя приехала сюда в 1964 году, я тогда был совсем-совсем маленьким. Она даже боялась высунуться из гостиницы «Украина». Это было как раз после Карибского кризиса. Вы можете себе представить, человек из Америки приехал сюда. Для нее это был подвиг. Она все ждала, когда же агенты КГБ за ней придут. Она боялась пройтись по улице. Она все искала, где же здесь вот это какая-то фальшивая заставка, а где же здесь настоящая жизнь. Потом, когда вторая моя тетя приехала к нам в Челябинск, а мы жили всю жизнь в Челябинске, она начала фотографировать у нас там холодильник, телевизор. Мы спрашиваем: зачем? А она говорит: а мне никто не верит, что в Советском Союзе есть холодильники, есть телевизоры.

С. КОРЗУН: То есть Вы были как бы витриной советской экономики того времени для Ваших родственников.

А. ПОЧИНОК: Взаимная пропаганда была очень тяжелой. Помню, как я первый раз приезжал в Соединенные Штаты. И как я просто, мягко говоря, крайне удивился тому, что увидел. Вот железный занавес, он действительно реально был. Его пробить действительно было страшно тяжело. И мы друг о друге думали совсем не то, что есть. И та сторона, и эта.

«Взаимная пропаганда была очень тяжелой. Помню, как я первый раз приезжал в Соединенные Штаты. И как я просто, мягко говоря, крайне удивился тому, что увидел. Вот железный занавес, он действительно был. Его пробить было страшно тяжело».

С. КОРЗУН: Времена не возвращаются? Ну, не железный занавес, его-то вроде нет. А уровень пропаганды.

А. ПОЧИНОК: Не дай Бог. Я всегда ненавидел тотальную пропаганду. Я всегда старался найти истинный смысл вещей. И еще хорошо осталось наше советское, когда что-то тотально пропагандируют, значит, что-то здесь не так. И, наверное, свобода, и демократия – это не пустые, расхожие слова, это действительно одно из самых главных завоеваний из того, что было. Вот здесь вопрос был среди тех, которые пришли по интернету: чего же я так все время о власти-то забочусь? Дорогие мои, если бы я так о власти заботился и следил за табличками в Кремле, я бы давным-давно вышел бы из партии, в которую вступил в 1990 году, еще, когда она только-только зарождалась. В свое время, правда, и название изменилось. Я пришел в «Демократический выбор России» и до сих пор остаюсь членом СПС. И отстаиваю ее позицию.

С. КОРЗУН: Вопрос, может быть, был другой.

«Как ни стыдно так вдохновенно любить власть?»

Тамара Ивановна из Томска.

А. ПОЧИНОК: Ого! Понимаете, опять-таки если бы я вдохновенно любил власть, я бы работал в Москве, а не юге России. Что-то у нас большой очереди желающих поработать там, в Южном федеральном округе не наблюдается. Поэтому, кстати, если есть желание придти, серьезно поработать, у нас вакантные места есть.

С. КОРЗУН: Вопрос из Ленинграда, так и написано, между прочим. Хотя официально такого города нет. Область есть Ленинградская, а город Санкт-Петербург как никак.

«Если Вы 10 или 30 дней не придете на работу, кто-нибудь, кроме начальника, это заметит?»

Анатолий из Ленинграда, инженер

А. ПОЧИНОК: Хороший вопрос. Тогда, давайте, я расскажу, что я делал последний день. Был в госпитале для ветеранов. Смотрел, как там ситуация. Кстати, между прочим, действительно Ростовский госпиталь для ветеранов очень, очень неплохой и ни одной жалобы там от людей не услышал. И они действительно живут в очень неплохих условиях. Побывал в туберкулезной больнице. Почему? Очень важно было посмотреть, какие нам сейчас нужны аппараты искусственного дыхания, в чем дело. А если, не дай Бог, птичий грипп прорвется, нужно, чтобы в каждом субъекте округа были аппараты искусственного дыхания, позволяющие мгновенно отреагировать, мгновенно помочь человеку. Значит, нужно срочно сейчас составлять заявки, закупать их, чтобы готовиться к этому. Проводили совещание с нашими федеральными инспекторами. На какие темы? Прежде всего, что мы делаем сейчас. У нас будет очень мощное совещание по генпланам городов юга России. А ни для кого не секрет, что города наши развиваются крайне стихийно, и что Ростов очень красивый город, кстати, что Краснодар, что Сочи, сейчас это не цельный город. Мы можем поездить по миру и видеть ансамбли. В том же самом Петербурге, или Ленинграде, как человек назвал. Великолепный ансамбль. Мы приедем в Ростов, мы приедем в Краснодар, мы ужаснемся тому, что понастроили за десятки лет. Значит, что надо сделать? Нужно утвердить нормальные генпланы. Нужно разобраться с теми, кто прикарманил земельные участки, которых страшно не хватает для того же самого жилищного строительства. Нужно посмотреть, в каком стиле эти города будут развиваться. Что дальше с ними будет. Это одна из тем.

С. КОРЗУН: Остановились пока здесь.

«Почему Ростов такой грязный, неухоженный, деревьев почти нет, каменные джунгли, неужели невозможно его хоть немного убрать и озеленить».

Василий из Ростова

А. ПОЧИНОК: Так вот вопрос опять на ту же самую тему. Что такое было с Ростовом? Когда Ростов во время Великой отечественной войны два раза брали немцы, после этого Иосиф Виссарионович на его восстановление денег не выделял. Лет 20 были еще руины от войны. В нем осталось несколько улиц с великолепными, старыми зданиями, очень интересными. Но коммуникации, мягко говоря, не ахти. Районы новые такой блочно-панельной застройки. Очень интересный замысел города, но выглядит это все вместе взятое очень и очень грустно. И десятки лет особо городом, как единым организмом, никто не занимался. Что придется делать сейчас? Прежде всего, вазюкаться с этими же самыми коммуникациями. У нас традиционно все системы, простите за такую тему, все системы ЖКХ полубанкротны. И нам говорят, что надо повышать тарифы, надо обязательно собирать с народа кучу денег. Пришли швейцарцы «ЭйБиБи», самые банкротные водоканалы Ростовской области, а в Ростовской области, в шахтерских районах, сами понимаете, там особо много денег не соберешь. У людей заработки небольшие. И я говорю: «Товарищи дорогие, а у Вас, оказывается, можно сделать их рентабельными, не поднимая тарифов, если умно хозяйствовать». Дальше. В Ростове сейчас перейдем к водоканалу. Сейчас будут звонки из Ростова, будут говорить, что было плохо с теплом. Правильно, было плохо с теплом этой зимой. Потому что опять не подготовились. Значит, опять нужно переделывать все в городе. Значит, даже снегоуборочные машины нужно закупать, потому что в городе их работало 30 штук в эту зиму. И видели, какие были улицы? Я сочувствую, потому что по этим улицам я сам пару раз навернулся, падал, потому что пройти было невозможно. И опять-таки мы приходим к этому же. Сделать нормальный генплан. Дать возможность строительным организациям работать. Не мешать им. Но, кстати, в защиту Ростова должен сказать, что это единственный город на юге, сейчас единственная область, которая начала строить больше, чем в советские времена. Все, рубеж уже перейден.

С. КОРЗУН: Ресторанную зону только не убирайте.

А. ПОЧИНОК: А, левый берег Дона.

С. КОРЗУН: На левом берегу красиво, друзья мои…

А. ПОЧИНОК: Три километра сплошных ресторанов. Кстати, опять-таки из картинок сегодняшнего дня. О чем сегодня говорили. О том, каким образом сделать так, чтобы порт Ростовский ушел туда дальше за мост, те, кто из Ростова, нас понимают прекрасно, и чтобы вот в этой зоне дальше шли опять-таки базы отдыха, пляжи человеческие. Два пляжа всего в городе, и они не обустроены. И опять-таки эта вот зона отдыха, чтобы ее никто не поломал. И еще зеленый остров к этому добавить.

С. КОРЗУН: С Димой Дибровым сотрудничаете?

А. ПОЧИНОК: Нет, к сожалению.

С. КОРЗУН: А что, не приезжает в Ростов что ли? Такой патриот, в каждой программе телевизионной упоминал.

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, судя по журналам, он приезжает. Кстати, сейчас в Ростове появились хорошие журналы, глянцевые, красивые такие. Но вот по жизни как-то с ним там не ставился.

С. КОРЗУН: А чего губернатора подменяете? Чего у нас с разделением властей-то? Вроде все, что Вы перечисляли, губернатору и надо со своими советниками заниматься.

А. ПОЧИНОК: Да, губернаторам надо это делать. Но, вот почему мы сейчас предложили систему оценки губернаторов? Почему мы предлагаем вот эти показатели? И очень простую систему, между прочим. Приходит губернатор к власти, публикует программу на 5 лет вперед. Не простую программу: товарищи, дорогие, я вам дам три школы и четыре детских сада. Нет, прямо по цифрам. Доходы, населения, количество мест в школе, количество коек в больницах, простые, понятные индикаторы. Каждый год, извините, отчет. В средствах массовой информации, во всех, что сделано, насколько продвинулись. Бюджет разделен на части, чтобы было видно, какие деньги пошли на достижение каждого из этих показателей. И чтобы можно было спросить и отчитаться. Потому что губернаторы, извините, разные бывают.

С. КОРЗУН: То есть Вы контролируете губернаторов? Я к своему вопросу, от которого Вы уходите, про разделение властей.

А. ПОЧИНОК: Ой, вот подбиваете меня на неконституционные действия, понимаете. Давайте я так, мягче скажу. Вот сейчас была выставка недвижимости мировая в Каннах, великолепная. И Соловьев о ней, кстати, сделал передачу «К барьеру» и показал, с чем пришли наши субъекты туда. Так вот должен сказать, что Краснодарский край там отработал выше среднего европейского уровня. Лучше его был Лондон. Лондон был лучше, чем Краснодарский край. Но Краснодарский край был лучше чехов, даже французов во многом был лучше, лучше средней Европы. Очень сильно. Одиннадцать тысяч посетителей прямо зарегистрированных компьютером на стенде, огромное количество контрактов. Дальше за ним шли Ростов, Ставрополь с маленькими экспозициями, дальше еще несколько таких стендиков на стенде Минэкономразвития, а дальше тишина. 13 субъектов. Из них один конкурентоспособен, один уже выигрывает соревнования за инвесторов, два подтягиваются, остальные в хвосте. Вот у Волгограда было что-то красивое, у Астрахани появились, но это еще нет сил. Конечно, приходится подгонять, извините меня, подталкивать. А как иначе?

С. КОРЗУН: Все хватит о работе. Будем о жизни. Один вопрос только…

А. ПОЧИНОК: Подождите, а как можно работу от жизни отделять. Если получается, что я сижу большую часть времени на работе. Вот посчитали, за последний год три рабочих месяца в самолете, чистых рабочих месяца.

С. КОРЗУН: А что Вы делаете в самолете, между прочим? Сейчас будете говорить, что документы читаете.

А. ПОЧИНОК: Вот, к сожалению, документы читаю. Потому что в самолете один, может быть, два портфеля с бумагами и читать, читать, но лучший вариант, это газеты, журналы, лучший вариант книжечки почитать.

С. КОРЗУН: Рекомендуете ли, как профессор Преображенский, читать советские газеты и журналы? Вот Александр Петрович замечательно… Он отвечает на все вопросы, но от части вопросов уходит. Я понимаю, конечно, политика, дипломат. Я про пропаганду. Даже не про газеты, про телевидение…

А. ПОЧИНОК: Ну, дорогой мой, есть газеты, которые читать скучно, так, поэтому их лучше не читать. Есть газеты, которые читаешь, несмотря на то что они могут тебя и покусать.

С. КОРЗУН: «ОРТ» смотрите – новости? Российские «Вести»? «НТВ-новости»?

А. ПОЧИНОК: Давайте тогда проранжируем вот по честному. Раньше мой любимый канал был «Блумберг», теперь у меня любимый канал «РБК», потому что он дает очень быстрые, очень четкие новости. Он у меня все время включен, стараюсь его смотреть. Вечерние новостные блоки я смотрю НТВшные. Вот такая раскладка. «Первый» и «Россию» я включаю, если идут хорошие фильмы, интересные фильмы. Во всяком случае «В круге первом» пропускать было совсем нельзя.

«У меня любимый канал «РБК», потому что он дает очень быстрые, очень четкие новости. Он у меня все время включен, стараюсь его смотреть».

С. КОРЗУН: Вот косвенный ответ. Не смотрит российские «Вести» и программу «Время» на ОРТ. Но про рекомендации не будем все-таки…

А. ПОЧИНОК: Российские «Вести» и программу «Время», Вы знаете, я смотрел последний раз, по-моему, месяца два или три назад, по-честному.

С. КОРЗУН: Я тоже посмотрел последний раз дня два назад. Но поскольку до этого я слышал «Эхо», я понял, о чем идет речь в этой программе. Если бы я не слушал «Эхо», то я бы так и остался в неведении относительно того, что было и к чему это привело. В частности, это приговор по еврейскому делу. Там, где резали по этому мальчику.

А. ПОЧИНОК: Жуть.

С. КОРЗУН: Каналы ничего не сказали. На «Эхе» была информация. А у нас, как всегда, есть несколько козырей в рукаве. И один из этих козырей это небезызвестный Вам человек, который требовал с трибуны государственной думы обязательно отправить в отставку такого министра.


[ЗАПИСЬ] ВАСИЛИЙ ШАНДЫБИН: Но когда у нас людей, чиновников перебрасывают с одного места на другое. Он был, по-моему, министром по налогам и сборам, потом министром по труду и социальной политике. Сейчас он является помощником у председателя правительства Фрадкова. Но дело другое, что нужно работать на производстве. В советское время человек приходил, допустим, работал на производстве, потом в райкоме, обкоме, только тогда его ставили на руководящую работу.


С. КОРЗУН: Как жалко, что этот персонаж исчез с активной политической сцены пока. Василий Шандыбин отправлял же Вас в отставку. А чего Вы на производстве-то не работали, кстати?

А. ПОЧИНОК: Жалко, что Шандыбин исчез. Кстати, он стихи великолепно читает. Очень лиричный человек. На производстве? Так получилось, что сразу пошел в Академию наук работать, после того как институт закончил. Но, работая в Челябинской лаборатории экономических исследований, мы работали со всеми предприятиями области. Я даже сейчас по памяти могу Вам назвать параметры, характеристики каждого из них, мы им старались помогать. А что касается вот этой лесенки, о которой Шандыбин говорит – райком, обком, простите, пожалуйста, я, по-моему, уже 17 лет в аппарате работаю.

С. КОРЗУН: Ну, в общем, знаете, нужды и чаяния людей от сохи и из горячих цехов?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, я бы на эту тему не ерничал, почему? Потому что до сих пор, как с депутатских времен вел приемы избирателей, рекорд был как-то 160 человек. Печальный рекорд. Потому что ситуация Магнитки была не ахти, так и сейчас регулярно провожу приемы. Туда приходят с таким бедами, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Вот сегодняшняя, например, история. Пришел человек и попросил помочь. Не буду называть о чем, потому что сразу раскрою организацию, которой страшно неудобно. Мы написали письмо: помогите человеку. Организация получила письмо. Наша управленческая структура федеральная. Ах, так, обратимся. Вот, значит, мы найдем, за что к нему прицепиться, и нашли, что он 5 лет назад продавал елки. И потребовали, чтобы он заплатил 26 тысяч рублей. А он живет один, без работы, а у него мать 80-летняя. Вот такая веселая история, которую пришлось сегодня решать. Вроде помогли человеку.

С. КОРЗУН: Александр Починок – наш гость. И Михаил Леонтьев со своим мнением.

[ЗАПИСЬ] МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что говорить, что он не востребован на первых ролях, не точно, это натяжка. Он заместитель одного из самых действенных, и одного из самых, в общем, влиятельных, можно сказать, полпредов. Потому что Казака никак нельзя назвать полпредом парадным. Я думаю, что это, в общем, достаточно серьезная роль. И она не менее серьезная, чем те роли, которые он по-разному играл в разное время. Не во всех, надо сказать, этих ролях он был строго уместен. Я к нему очень тепло отношусь. Он толковый очень человек. Будучи генетически выходцем как бы из совсем другой команды, совсем из другой структуры и совсем из другой ментальности, нежели, чем нынешние, тем не менее, он востребован. Поэтому не обижайте Починка.

С. КОРЗУН: Нет, не будем. Но зато спросим Александра Петровича о том, как Вы лично пережили, было ли это для Вас трагедией? Все-таки министерский пост и пост заместителя полпреда, пускай даже крупнейшего и проблемнейшего округа, наверное, несопоставимо. А потом был же и какой-то период, межвременной, когда вроде как остались не у дел.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, меня несколько раз снимали с работы. И это очень интересная вещь. Потому что сразу видишь, кто с тобой дружил искренне, а кто вот просто ради чего-то. И очень интересно то, что у меня был такой период, назначали снова на то же самое место. В министерстве по налоговым сборам произошло. Первый раз, когда сняли, была группа ребят, которые прибежали прямо ночью. «Слушай, Саш, тебе тяжело». Вваливаются в кабинет там с цветами, с бутылками. Они-то думали, что я совсем переживаю. А я совершенно не переживал из-за этого. Второй раз, значит, когда назначили, тут же идут звонки: «Саш, куда ж ты делся-то?» А это год прошел между снятием и назначением. «Да мы же тут вчера проходили мимо, а почему же ты не звонил? Где ж ты, дорогой, был раньше-то?» Вот так интересно изучаешь человеческие характеры.

С. КОРЗУН: Вы, в общем, человек деятельный, не похожий на созерцателя. Если вернуться к вопросу. Был серьезный удар для Вас?

А. ПОЧИНОК: Конечно, неприятно. Но с другой стороны, понимаете, у госслужащего такие вещи должны происходить. И более того если строить нормальную экономику и нормальную систему власти, то чиновник должен спокойно уходить и приходить абсолютно спокойно. Если мы возьмем ту же самую систему, которая построена в Америке, там для человека это не является трагедией. Он только пришел отработать определенный срок. Он его отработал, он выполнил свою задачу, он пошел дальше.

С. КОРЗУН: В университет или в бизнес.

А. ПОЧИНОК: А чем плохо?

С. КОРЗУН: А в бизнес не думали пойти? Многие министры востребованы бывшие.

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, может быть, и стоило пойти в бизнес, если бы не было этой работы. Вот Дмитрий Николаевич меня, чем купил? Он спросил: «Саша, у тебя дети есть?» Я говорю: «Есть, конечно, маленькие». – «Сколько?» – «Три и пять». – «Хочешь, чтобы они жили в хорошей стране?» Говорю: «Хочу». – «Ну, поехали работать». Все. Вот это было для меня главное.

С. КОРЗУН: Дети, кстати, с Вами?

А. ПОЧИНОК: Конечно. Правда, сейчас уже спят. Потому что время-то какое. Правда, очень не хотели опять спать ложиться.

С. КОРЗУН: А Вы в Москве часто бываете?

А. ПОЧИНОК: В Москве часто. Потому что здесь постоянно проходят совещания, заседания. Вот завтра коллегия минэконом развития, поэтому и приехал сегодня вечером.

С. КОРЗУН: Супруга Наташа сопровождает всегда?

А. ПОЧИНОК: Она меня возила. И сейчас вот привезла на эфир.

С. КОРЗУН: Да, я могу рассказать секрет. Пришел, говорит: «Это мой водитель».

А. ПОЧИНОК: Всегда же приятно с любимым человеком вместе провести время.

С. КОРЗУН: С первой дочкой поддерживаете отношения?

А. ПОЧИНОК: Конечно.

С. КОРЗУН: Она что делает?

А. ПОЧИНОК: Скоро будет заканчивать Плехановскую академию. Вот, кстати, очень хорошо, если у них получится этот вариант с Дерипаской. Хоть первый у нас будет пример нормальной некоммерческой учебной организации в стране. Дай Бог, чтобы у Плехановского получилось это. Я очень тепло отношусь к этому университету, хотя и возглавляю попечительский совет другого совершенно, социального. Но в Плехановском преподавал вот несколько лет. И считаю, что это очень хороший вуз.

С. КОРЗУН: А с первой женой Ириной поддерживаете отношения?

А. ПОЧИНОК: Конечно. Как иначе?

С. КОРЗУН: Так, есть еще одно мнение. Давайте собственно его послушаем. Я надеялся, что вот этот человек, наконец, расскажет нам, за что он сжигал… сколько чучел Ваших было сожжено?

А. ПОЧИНОК: Так. Я видел одно. Мне говорили, что было еще несколько. Но вот одно я видел реально.

[ЗАПИСЬ] ВАЛЕРИЙ ГАРТУНГ: Раньше, когда в партии пенсионеров был Ладошенко Сергей Петрович, надо было пиариться, и он искал человека, который бы был олицетворением зла в правительстве… Это человек, один из немногих, у которых получается работать и уживаться в разных правительствах, в разных качества. Ну, я скажу, я бы так не смог.

С. КОРЗУН: В общем, он и говорил, что нет, мы не сжигали чучела никакие. А кто же сжигал-то тогда?

А. ПОЧИНОК: Нет, были. Мне привозили пленку сжигания одного из чучел. Ну, и Грефа, кстати, сжигали, между прочим.

С. КОРЗУН: Значит не Вы один. На костер лучше тоже с компанией.

А. ПОЧИНОК: В хорошей компании и на костер можно. Но не в этом дело. Я людей понимаю. Потому что в партия пенсионеров действительно очень много тех, по кому эти вот реформы 90-х годов прошлись очень тяжело. И действительно, когда человеку тяжело, он ищет, ну, на ком выговориться, кому что-то сделать. Они будут на тебя ругаться, эти люди, но им помогать нужно обязательно. Вот почему я и взялся за фонд «Примирение и согласие», за выплаты жертвам нацизма. Именно потому, что это одна из самых забытых была категорий людей, участвовавших тогда в войне. Людей, которых запрещали поминать десятки лет. И вот наконец-то мы добились того, что сейчас появились первые памятники в Ростове. Что появилась наконец-то постоянная выставка-экспозиция, которая прошла сейчас по крупнейшим музеям страны. Что завершили мы выплаты, все, что положено от немецко-австрийского фонда. И все сошлось с точностью до копейки, если хотите.

«Они будут на тебя ругаться, эти люди, но им помогать нужно обязательно».

С. КОРЗУН: Кстати говоря, к сожалению, не отслушал я последний вариант вот этого короткого выступления. Но я точно помню, гарантирую слушателям своим именем, что Валерий Гартунг сказал, что мы поняли, что такое Починок, когда пришел Зурабов, который намного хуже. Будете комментировать, не будете, деятельность Вашего последователя на посту?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, я не отношусь к людям, которые говорят: вот, я бы сделал по-другому. Обычно «если бы да кабы» – это самая плохая вещь. И рассуждать, чтобы ты сделал бы на месте другого человека, Вы знаете, это примерно то же самое, как в футболе все знают лучше, как играть и как гол забивать. Я всегда считал, что Михаил Юрьевич – неплохой специалист. Я могу его критиковать и критиковать много. Но я это делать не буду, потому что на этом месте он, а не я. Ему работать, ему за это отвечать. Зачем критиковать?

«Я сейчас смотрю буквально НТВ, Бооса. Меня интересует только один вопрос, куда эти все люди девали деньги, которые они украли у государства? Хороший вопрос?» Дмитрий Егоров из Северного Бутова, из Москвы

А. ПОЧИНОК: Хороший вопрос. Жору, Георгия Бооса видел недавно. Кстати, он тоже менял меня на посту министра по налогам и сборам. И с ним у нас сохранились очень и очень хорошие отношения. Так вот, понимаете, я что-то не помню, чтобы он хоть копейку бы забрал у государства. Во всяком случае, все, что у него есть, он зарабатывал сам. И поехал, извините, мягко говоря, не на хлебную должность, и не в самый благополучный регион России. Так что, извините, дорогой мой, у государства-то мы как раз ничего никогда и не брали.

«Откройте секрет. Судя по демонстрировавшейся во время интервью, в котором Вы говорили во время развода, обстановке нового жилища, это был чемодан с долларами, тот, с которым Вы ушли?»

Александр из Санкт-Петербурга

С. КОРЗУН: Ну, два чемодана было, с которыми Вы ушли.

А. ПОЧИНОК: Тоже веселый вопрос. Это интервью записывалось на служебной квартире налоговой службы.

С. КОРЗУН: Ага. Так, проигранный Вами иск, – буду добивать, – газете «Жизнь» – было такое? Газета утверждала это. Напомню, как в изложении газеты, что Вами был куплен из карельской березы некий стол, или гарнитур, стоимостью за 80…

А. ПОЧИНОК: Да, гарнитур целый, ах, за 70 тысяч долларов. Ах, за 80. Отлично. Значит, они выиграли суд почему? Потому что они доказали, что то, что они написали, что я будто бы купил этот гарнитур, не является оскорблением личности, и что это не порочащие меня сведения. И я теперь вот, видите ли, на руках имею решение суда о том, что, когда говорят про тебя, что ты купил то, что ты не купил, это оказывается, не порочащие тебя сведения и не оскорбляющие. Но принял это к сведению. Хотя ни одного предмета карельской березы у меня дома нет, не было.

С. КОРЗУН: Подарок покупали?

А. ПОЧИНОК: И не покупал. И не видел. И даже в этом магазине никогда не был. Просто ребята решили такой рекламный трюк сделать. А, кстати, такими вещами пользуются. Для того чтобы что-то продать, говорят: «Вы знаете, у нас был, то-то купил». Вот, честно говоря, несколько лет назад я хотел в этот магазин зайти. По-моему, где-то тут на Трубниковском переулке, но так до них и не дошел. Так что я и в магазине у них ни разу не был.


«Во-первых, я хотел бы г-ну Починку выразить свое уважение. Во-вторых, я хотел бы попросить его ответить на такой вопрос. Как бы он прокомментировал вот такое вот соображение. Мне уже 50. Я не на пенсии. Работаю. Но, тем не менее, в силу того, что г-н Починок, он состоит в СПС, да? Я долго жил. Государство меня не раз обдирало. Хотя, я, в общем-то, поддерживал СПС и т. д. И вот то, что Гайдар сделал со страной, с тех пор у меня такое внутренне как бы состояние, что в любой момент, когда я могу налоговые органы обмануть, не уплатить налоги и т. д., я не испытываю абсолютно никакого чувства…»

Владимир из Твери.


С. КОРЗУН: Раскаяния или вину по этому поводу. Спасибо. Мы поняли.

А. ПОЧИНОК: Вопрос делим на две части. Действительно, собирать налоги и говорить о том, что граждане должны быть законопослушными в стране, которая последовательно, только на памяти одного поколения 5 раз у людей чистила карманы, это, простите, делали все. И начиная с 1947 года, подряд шли реформы. И еще два раза было в 30-х, и еще один раз в 20-х. Про первую мировую, я уже не говорю. То есть государство традиционно все время залезало в карманы людей. Конечно, в этом государстве уважения к законам, почтения к налоговым инспекторам воспитывать крайне тяжело. И скажу слово в защиту Гайдара, на него очень легко сейчас вешать всех собак. Я просто напомню простую вещь. Когда сформировалось правительство Гайдара, я действительно смотрел все документы, был на всех заседаниях. В стране масла было на три дня, три дня ровно, а в Центральном банке и Сбербанке денег было ноль, настоящий полный ноль. На валютных счетах был практически полный ноль. И желающих пойти работать, тогда возглавлять правительство было тоже ноль. Никого уговорить было нельзя. Потому что все считали, что сейчас все грохнется. Вот если все такие умные и знали, что тогда сделать, почему же никто не приходил? Я пофамильно знаю людей, которые приходили и говорили, что они хотят поработать, возглавлять правительство. Их было 2–3 человека. Все. Остальные все советчики в то время разбежались.

С. КОРЗУН: Вы начали о собираемости налогов. Мы помним, Вы плохо собирали налоги, что еще собираете. Вот я еще нашел – солдатики…

А. ПОЧИНОК: Солдатики стоят до сих пор. Интересная вещь.

С. КОРЗУН: Детское увлечение?

А. ПОЧИНОК: Знаете, я недавно нашел коробку. И как раз Петьке показывал. Солдатики, которым лет так под 40 уже. И с моих первых партий солдатиков все сохранились пока. Я надеюсь, что он их не раскидает, не уничтожит.

С. КОРЗУН: Это какие-то особые? Или обычные?

А. ПОЧИНОК: Нет, раньше были совсем простые, а теперь стараюсь собирать в точной униформе русской армии. В основном, конечно, интересен XVIII–XIX век. А Вы задумывались, почему тогда форма была такая красивая, разная вся, цвета были разные? Опушка была разная, галуны, петлички, нет?

С. КОРЗУН: А Вам шла, между прочим, форма главного налогового инспектора, руководителя этой службы. Как ощущали себя сами? Готовили себя?

А. ПОЧИНОК: Почему шла? Она у меня висит в гардеробе.

С. КОРЗУН: По каким случаям надеваете?

А. ПОЧИНОК: Нет случаев, чтобы надевать. Вот все-таки не ответил на мой вопрос, значит, не знает. А ответ-то очень простой. Как же тогда было руководить войсками, когда, извините, ни рации, ничего не было, орать надо было, ординарцам надо было передавать приказы. И как полководец мог увидеть, где же его войска, если бы была одна сплошная зеленая масса. Как раз он четко мог определить по виду мундира, кто это у него, какой полк, какой эскадрон. И мог отдать реальную команду.

С. КОРЗУН: Так, дальше. Монеты собираете? Нумизматика.

А. ПОЧИНОК: Нет, к сожалению, нет.

С. КОРЗУН: А было. Я читал интервью.

А. ПОЧИНОК: Было такое. Но, к сожалению, перестал, потому что понял, что этим нужно крайне серьезно заниматься. Что у меня было? У меня были первые выпуски российских монет. И первый российский рубль я до сих пор храню. Именно России вот этой вот новой. А так я понял, что все равно серьезную коллекцию здесь не собрать, и я это прекратил.

«Вы тогда в одной из ТВ-передач хвастались дорогими бутылочками перед зрителями и ведущими, так и не догадались откупорить и угостить ведущего. Было крайне неудобно за Вас в тот момент».

Наталья из Москвы

А. ПОЧИНОК: Наталья, дорогая моя, беда-то в том, что телевизионные передачи крайне ограничены по метражу. Тогда было откупорено и выпито 2 бутылки. Но при полутора часах записи, в передачу вошло там 5-10 минут времени, а вообще коллекция вин существует, пардон, для того чтобы их пить, в конце концов. И вино должно лежать свой век, чтобы набрать максимум. А потом оно должно быть выпито. У каждого вина свой максимум. И оно должно доставить удовольствие. Должна быть хороша компания, должны быть друзья близкие. И тогда ее на стол.

С. КОРЗУН: Еще чем увлекаетесь? Фотография, путешествия? Да, это я тоже нашел. Чего-то не знаю, наверное?

А. ПОЧИНОК: Да, практически все. Книги читать люблю.

С. КОРЗУН: Собираете до сих пор библиотеку? Продолжаете или в электронном виде уже?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, книгу я обожаю так, чтобы можно было ее открыть, перелистать страницы и, по-моему, скоро книги меня вытеснят. У меня несколько кабинетов. Так получилось. Дома, в университете, в Ростове, и везде книги потихоньку меня выживают. Их становится очень-очень много. Но я не обижаюсь. Я наоборот страшно доволен. Вот недавно для детей купил «Аванту», полную энциклопедию. Сейчас буду им читать. И жду – не дождусь у нас скоро энциклопедия появится. Мы, в конце концов, доделали с издательством «Терра» «Мон плезир» вот эту вот 62-х томную огромную энциклопедию. Наверняка, наши радиослушатели будут нас упрекать за то, что то там не так, се там не так, но, товарищи, дорогие, это был первый опыт. Огромной, самой большой, пожалуй, в мире энциклопедии, которая была написана за 1 год. Понимаете, в стране не было большой энциклопедии уже со времен БСЭ. Вот взяли, написали. Вот и получилась такая. Но я надеюсь все-таки, что она много пользы принесет.

«Уважаемый г-н Починок, говорят, что нелепое объединение вузов в южный университет затеяно только ради Вашего благополучия, поста ректора этого искусственного образования».

Слушатель

А. ПОЧИНОК: О! Еще новый слух пошел. Значит, публично заявляю, что никогда на пост ректора южного, северного, не знаю, какого университета, я не пойду. Это не мое. А на Юге должен быть университет национальный, мощный, для того, чтобы туда можно было приезжать студентам из республик Северного Кавказа. Для того чтобы молодые ребятишки с уклоном в математику, в физику могли получить достойное образование. Чтобы великолепные научные школы с массой академиков, которые есть на Юге, не пропали, а наоборот развивались, нужен крупный национальный университет, и он будет. Речь не в том чтобы обязательно вот механически слить вузы Ростова. Нет, речь о том, чтобы создать мощную, сильную структуру. А люди, которые сейчас очень бояться, что они при этом свои места потеряют, вот такие слухи распускают и студентов подбивают. Дорогие студенты, я знаю, что сейчас подписи собираются, все делается только для того, чтобы такие же, как вы, смогли закончить учебу, смогли получить достойное образование, чтобы денег пошло на это образование гораздо больше, чтобы зарплата у Ваших преподавателей была серьезная, и чтобы, в конце концов, был построен настоящий, хороший, добротный университет.

«Похвалить вас есть за что. В том плане, что Вас всегда интересно слушать. А вопрос в связи с этим. Какой, вот Вы там насчет своей приемной, перегруженности говорили. А вот хотелось спросить, есть ли у Вас своего рода интернет-приемная, а также, чтобы в том числе, чтобы через SMS можно было Вам вопрос задать. Или аудиофайлы этих передач скачать. Я помню год назад, по-моему, или два года назад до Вас дозванивался».

Миша Рыцарев из Новосибирска

С. КОРЗУН: Спасибо, Михаил. Понятен вопрос.

А. ПОЧИНОК: У нас обычный мэйловский адрес. Юфо615. У меня 615-й кабинет в здании. Поэтому юфо 615@mail.ru. На интернетовские вещи пришедшие мы всегда стараемся отвечать. Потому что интернет – это мое любимое средство информации. Там всегда самое интересное узнаешь. Вот сегодня полез читать «Владимира Владимировича», убедился, что он почему-то закрыт. Вот такая неприятная история приключилась.

С. КОРЗУН: Да, обсуждаем, посмотрим. Не знаете, почему приключилась?

А. ПОЧИНОК: Так почитал отзывы, мнения. Вот слишком много в последнее время в интернете появилось людей, которые все охаивают. И, извините, нецензурно ругаются. Не хотелось бы этого. Очень не хотелось бы.

С. КОРЗУН: Вернемся в школьные годы. Несколько слухов там было. Нашел где-то – аттестат, золотая медаль – написано в официальных биографиях. Кое-кто берется это отрицать. Была золотая медаль?

А. ПОЧИНОК: Была.

С. КОРЗУН: А чего Вас на доске почета там нет в школе?

А. ПОЧИНОК: Обещали, что уже повесят. Произошла банальнейшая совершенно история. Мои одноклассники долго смеялись. Рядом были две фамилии Олежки Петухова, и моя. В документах поменяли местами. Если кто не верит. Могу показать медаль.

С. КОРЗУН: Медаль есть физически?

А. ПОЧИНОК: Конечно, тогда физически ее выдавали за отличные успехи в ученье, труде и примерное поведение. Такая вот позолоченная. Правда тогда она из серебра делалась. Можно посмотреть аттестаты. Можно посмотреть ведомости. Можно поспрашивать тех, с кем я в олимпиадах участвовал в те годы. И думаю, что еще найдется, по меньшей мере, несколько сот человек, которые помнят, как я учился. И помнят, скольким я помогал получать эти пятерки.

С. КОРЗУН: Знамя, правда, носили? Знаменосцем были при Вашей комплекции, в общем, не очень богатой.

А. ПОЧИНОК: Шатало, шатало от ветра. Я несколько раз с удовольствием тогда ходил на пост № 1 в Челябинске у вечного огня. Так что и со знаменем, и с этим автоматом – правда, тогда муляжи были такие металлические – ходил, маршировал.

С. КОРЗУН: На прозвища не обижаетесь, которыми награждают?

А. ПОЧИНОК: Нет, а чего обижаться-то? Уши оттопыренные торчат – это непреложный совершенно факт. Как против природы пойти?

С. КОРЗУН: Значит в школе Чебурашкой звали, да?

А. ПОЧИНОК: Это уже когда Чебурашка появился. Потому что все-таки Чебурашка появился, когда я уже где-то до средней школы дошел.

С. КОРЗУН: Ага. А потом Микки Маусом тоже.

А. ПОЧИНОК: Микки Маус что-то для Челябинска немножко экзотическое. Тогда у нас даже Микки Мауса не пускали по телевизору. Потому что дорого было покупать. Если кто помнит, тогда был Майки Маус, вот такой могучий мышонок. А Микки настоящего-то дороговато было.

С. КОРЗУН: В правительстве как называли? Или за глаза?

А. ПОЧИНОК: Не знаю.

С. КОРЗУН: Самоделкиным.

А. ПОЧИНОК: Самоделкин – это даже, по-моему, от Верховного совета идет. Это не правительственная кличка.

С. КОРЗУН: Не обидно?

А. ПОЧИНОК: Русский народ умный, наблюдательный и меткий. Поэтому если приложили прозвище, значит, было за что.

«Как Вы считаете, в бытность Вашу, когда Вы возглавляли министерство по налогам и сборам, вот сейчас все усиливаются, усиливается в малом, среднем бизнесе бумажная работа с налоговыми органами. Ну, невозможно совершенно. За каждую каплю…»

Кирилл из Санкт-Петербурга

С. КОРЗУН: Понимаем, понимаем уже, да. Спасибо.

А. ПОЧИНОК: Понял, и боле того, согласен. И более того вот в прошлом году в Краснодаре собирали 3000 малых предпринимателей. Как раз Ткачев с Грефом собирали и сажали вместе с ними всех правоохранительных сотрудников и налоговых. И говорили об этом. Беда в том, что красивый у нас закон – есть упрощенная система, есть вмененная система. А по жизни, что не собирай, все равно, пулемет выходит. И все равно бумагами заваливают человека. Я полностью согласен с тем, что надо постараться все-таки сделать простую, понятную систему, когда малый предприниматель просто платит фиксированные какие-то налоги. И ведет книгу доходов и расходов, не более того. Иначе мы его просто замучим и задавим. У нас крайне не хватает малых предпринимателей. Я еще раз напомню, у нас 1900, а надо миллионов 5.

С. КОРЗУН: Александр Петрович, что для Вас главные ценности в жизни?

А. ПОЧИНОК: Для человека порядочность. Это обязательно. Потому что дальше все приложится. Он может быть не очень умным, он может быть некрасивым, но он должен быть порядочным, честным человеком.

С. КОРЗУН: А для Вас лично, это с одной стороны, с другой стороны семья, дети, дело, дом?

А. ПОЧИНОК: Дети, род – это первый и главный из этих приоритетов. Понимаете, я что помню? У меня отец, когда стал совсем пожилым, он начал писать. Я спрашиваю: «Что ты пишешь?». – «Я же должен оставить память о своих предках. Вот ты на 2–3 поколения знаешь, а дальше нет. Вот, давай, я напишу, чтобы ты, дети, Оля, чтобы дальше помнили, что у нас и как было. Вот чтобы род не иссяк, чтобы передавалась память из поколения в поколение». Вот это, наверное, основное.

С. КОРЗУН: Александр Петрович, спасибо Вам за ответы, которые Вы давали на самые разнообразные вопросы. Надеюсь, что это программа, действительно, была без дураков. Ну, собственно, со своей стороны я это гарантирую. А Вам и Вашим близким желаю удачи и успехов.

А. ПОЧИНОК: Спасибо большое. Спасибо.

Оглавление

* * *

Приведённый ознакомительный фрагмент книги Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы (Олеся Рябцева, 2015) предоставлен нашим книжным партнёром — компанией ЛитРес.

Купить и скачать полную версию книги в форматах FB2, ePub, MOBI, TXT, HTML, RTF и других

а б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ э ю я