Нескучная классика. Еще не всё

Сати Спивакова, 2020

В программе «Сати. Нескучная классика» известная телеведущая Сати Спивакова разговаривает с самыми разными представителями культуры. Музыканты, дирижеры, танцовщики, балетмейстеры, актеры, режиссеры, художники и писатели – они обсуждают классику, делятся историями из своей жизни и творчества, раскрывают тайны загадочного музыкального мира. В этой книге собраны самые интересные диалоги минувшего десятилетия. Майя Плисецкая, Родион Щедрин, Михаил Шемякин, Татьяна Черниговская, Алла Демидова, Фанни Ардан, Валентин Гафт, Сергей Юрский, Андрей Кончаловский и многие другие… В формате PDF A4 сохранен издательский макет.

Татьяна Черниговская

Эффект Черниговской

Черниговская — это вселенная! И я заочно, до нашего знакомства, была полностью ею покорена. С некоторыми кумирами лучше не встречаться лично: вы предвкушаете полное совпадение всех ритмов и тональностей, а человек в жизни оказывается — нет, не плохим, но совсем иным. И нет ничего хуже обманутого ожидания. С Татьяной Владимировной такого не произошло! Мы сразу совпали. Настолько, что двухчасовая беседа в студии продолжилась в интенсивной переписке по электронной почте, за которой последовала череда личных встреч. И по сей день это общение — больше, произнесу великое слово: дружба — продолжается, к сожалению, то и дело прерываемое разными бытовыми причинами. Но мы не теряем друг друга из виду.

Каждая минута, проведенная рядом с этой удивительной женщиной, дает такой заряд энергии и легкости, что я бесконечно благодарю судьбу, подарившую мне эту встречу!

Разговор 2018 года

САТИ СПИВАКОВА Татьяна Владимировна, вы доктор биологических наук и читаете курс психолингвистики, в которой, как я понимаю, изучается взаимосвязь языка, мышления, сознания. Можно ли сказать, что музыка, в частности классическая музыка, — это в некотором роде способ коммуникации и язык?

ТАТЬЯНА ЧЕРНИГОВСКАЯ Несомненно да. Я бы сказала так: у человека есть несколько языков, и я имею в виду не национальные языки, которых примерно шесть тысяч на нашей планете, а знаковые системы. Это наш вербальный язык, это, разумеется, музыка, это математика, это язык тела, то есть мимика, жесты, позы и прочее. Существует даже такая точка зрения, что язык, на котором мы говорим, появился из музыки. Что вначале было пение, ведь у нас есть естественный музыкальный инструмент — голосовые связки. Пение древнее, чем вербальный язык, со словами, и еще неизвестно, что воздействует сильнее. Сейчас существует даже раздел науки, который называется когнитивная музыкология, cognitive musicology. В Гарварде над этой проблемой работают очень мощные ученые: и физики, и физиологи, и психологи, и музыканты, конечно. И что, им заняться больше нечем? Почему вдруг они в эту область вошли? Может быть, нам удастся про это поговорить.

С. С. Я надеюсь. Кроме того, я бы хотела поговорить про феномены влияния классической музыки на мозг. Но сначала расскажите, пожалуйста, как в вашу жизнь пришла музыка?

Т. Ч. Родители! Строгие родители. Барышне из хорошей семьи полагается играть на рояле. Меня никто не спрашивал, нравится мне это или нет, и несколько раз в неделю домой приходила учительница и пила из меня кровь. Я не стала музыкантом, но не скажу, что занятия музыкой вызывали у меня какие-то дисциплинарно отрицательные эмоции, как это бывает у многих детей. Мне было ясно, что ничего из этого хорошего не выйдет, но я и по сей день считаю: родители — молодцы, что заставляли меня заниматься музыкой. Если есть хоть и плохой, но свой опыт, ты иначе слушаешь, иначе смотришь на руки.

В филармонию я обязана была ходить постоянно, были абонементы, и сидеть полагалось в определенном ряду, в определенном месте, чтобы видеть клавиатуру и руки пианиста.

В моем случае эти походы не подразумевали ничего серьезно профессионального. В отличие от моей сестры, которую учили по-настоящему и доучили почти до консерваторского уровня. Теперь она профессор-литературовед в университете и музыкой больше не занимается, но я уверена, что раннее занятие музыкой чрезвычайно важно, и у меня есть доказательства.

С. С. Попробую эти доказательства у вас получить. Вы можете вспомнить концерт, исполнителя или произведение, которое у вас с детства осталось в памяти?

Т. Ч. Есть какие-то ранние воспоминания, но я позорно не могу вспомнить ни название произведения, ни исполнителя. Меня очень сильно и сразу ударило по голове Моцартом. Потом меня стали водить в Мариинский театр, я же питерский житель, и все эти трогательные лебединые и спящие красавицы — их не забудешь. Подросткового отталкивания не было, но и серьезное осознанное желание пойти в музыкальный театр появилось только в университетские времена.

С. С. В списке произведений, которые вы предложили сегодня послушать в ходе программы, есть Иоганн Себастьян Бах, и меня это нисколько не удивило. Верите ли вы в так называемый “эффект Баха”? И в чем он заключается? Многие музыканты, композиторы и исполнители, в частности Евгений Кисин, говорили, что вся классическая музыка вышла из Баха, что ничего совершеннее никогда создано не было и не будет. Мне кажется, это можно аргументировать тем, что в музыке Баха всегда идеальный баланс между неким математическим расчетом и эмоциональной составляющей.

Т. Ч. Я не музыковед и не музыкант, поэтому это будет ответ профана, но профан в моем лице говорит, что математики или теоретические физики без Баха не должны делать и шага, потому что — вы правы — в его произведениях идеальный алгоритм. Кстати, вы знаете, что Эйнштейн был просто — грубое слово скажу — просто маньяк Баха и Моцарта. У него есть записи, неожиданные для физика. Он пишет: “Я живу в музыке”. Не в том смысле, что “землю попашет, попишет стихи” или “поработаю-поработаю, а потом послушаю на десерт”, — нет, тут абсолютно другая история. Не один раз он отмечал, что без музыки не может думать, что она для него — способ настройки на кристальное четкое “думание”. Это для нашего разговора очень важная тема…

С. С. Давайте разовьем.

Т. Ч. Эйнштейн говорил, что интуиция — священный дар, разум — покорный слуга. Необычно слышать такие слова не от поэта или музыканта, а от физика. На его взгляд, воображение и интуитивные прорывы — сильнее всего, даже сильнее знания! Потому что знание ограничено: люди знают лишь вот столько, вправо-влево — пусто, а воображение бесконечно. Это я всё к тому веду, что музыке нужно учить всех.

С. С. Потому что музыка позволяет потом использовать мозг в большей степени.

Т. Ч. Да! И я более того скажу. Я всё думала, почему Эйнштейн не расставался со своей скрипкой… Кстати, он ее Лина называл — от Вайолин (Violin). Скрипки у него менялись, но все они назывались Линами. Кто-то утверждает, что он хорошо играл, а кто-то — что чудовищно. Причем второе мне кажется более правдоподобным.

С. С. Да, говорят, он все время сбивался с ритма. Фриц Крейслер ему пенял: “Ты великий ученый, неужели не можешь досчитать до трех?”

Т. Ч. Замечательно! И вот, мне кажется, я разгадала, почему скрипка всегда была с ним, хотя мое заявление недорого стоит. Я думаю, он с помощью музыки переключал мозг на другой регистр. Это не логарифмическая линейка, на которой два плюс три и умножить на восемь, это другой режим работы.

С. С. У меня как раз есть давно назревший вопрос. Я не очень хорошо знаю математику и вообще в ней не разбираюсь. Но говорят, будто музыка и математика, эти два диаметрально противоположных явления (одно — наука, другое — искусство), тесно взаимосвязаны. Так ли это?

Т. Ч. Ваш вопрос попадает в категорию небольшого количества смертельных вопросов. Но я постараюсь выкрутиться. Дело в том, что люди ведь просто договорились, что считать наукой, а что искусством. А могли изобрести и другие коробочки, и я вовсе не уверена, что математика тогда попала бы в науку. Математика и музыка — это самые базовые, глубокие продукты и мозга, и сознания, и подсознания. Они не переводятся на другие языки. Только глупый человек, послушав гениальную музыку, способен заявить: а теперь я расскажу, про что она. Когда Феллини спрашивали, про что его фильм, он говорил: “Если бы я мог рассказать, я бы написал новеллу или роман. Вот мой фильм. Вот он, смотрите!” Так и здесь — слушайте!

Подойду к вопросу с другого бока. А что вообще такое музыка? Как ученый, я могу объяснить, как мы ее воспринимаем: звук, звуковая волна, несется, бьется о барабанную перепонку и дальше поехала по слуховому нерву и так далее. Это происходит у всех, у кого есть слух. Является ли музыка — не гениальная, любая — музыкой для, скажем, комара или мышки-норушки? Нет. Для них это просто физическое воздействие.

С. С. Звуковая волна.

Т. Ч. И для того чтобы волна стала музыкой, мозг должен быть подготовлен. Для остальных она — “сумбур вместо музыки”. Как живопись для людей, которые в Эрмитаже возле Матисса говорят: “У меня сыну четыре года, но он еще и не так рисует!” Об этом же говорила Цветаева, “читатель — соавтор”. Или могу привести такой пример. Если здесь лежит том Шекспира, но нет человека, способного его прочитать — не в том смысле, что он не знает английского, а в том, что не подготовлен воспринимать этот сложный текст, — то в этом случае том Шекспира — всего лишь физический объект с таким-то весом, толщиной, глубиной, шириной и прочими параметрами.

Откуда они взялись на нашу голову, музыка и математика? Галилей говорил: “Создатель написал книгу природы языком математики”. То есть математика — свойство мира. К музыке это имеет абсолютно такое же отношение. Иммануил Кант, лучший философ Земли, писал: “Мы не извлекаем законы из природы, а приписываем их ей и даже предписываем, потому что у нас такой мозг”, — точнее, “потому что мы такие”. Представьте, человечество доигралось до того, что люди на планете, упаси Господь, исчезли. Останутся ли математика и музыка? И я имею в виду не партитуры и тетрадки с формулами. Крупные математики мне отвечают: нет, если человека не будет, то и математики не будет. Подозреваю, что с музыкой так же, хотя я уверена, что прямо здесь, в вашей студии, большое количество людей сказали бы: нет, музыка — это сама Вселенная, она разлита во Вселенной. Но нет аргументов ни у тех, ни у других.

Это все к тому, что если людей и маленьких детей не учить музыке, то эта дверь им не откроется. Я не стала музыкантом, но, если бы музыки в моей жизни с детства не было, я уверена, что и думала бы иначе, и жизнь моя иначе бы сложилась, и, разумеется, я бы не так понимала (хотя у меня нет иллюзий, что понимаю достаточно) музыкальные произведения.

С. С. То есть всё связано.

Т. Ч. Связано, да. Но эти связи, как уже было сказано, из категории вопросов смертельных. Как если бы вы меня спросили, что такое душа. И я могла бы ответить только одно: это не предмет науки. Это не значит, что души нет, это значит, что со свиным рылом в калашный ряд мы не ходим, я имею в виду — ученые не могут этим заниматься: нет физического места, где находится душа. Это сложная история.

С. С. Ну что ж, на смертельный вопрос — убийственный ответ.

Т. Ч. Сами виноваты.

С. С. Теперь давайте поговорим о влиянии классической музыки на мозг человека. Одни аспекты влияния доказаны, иные остаются в области предположений. Не секрет, что в Италии, особенно в Венеции, как я замечала, практически каждый день где-то исполняются “Времена года” Вивальди. И ученым якобы удалось доказать, что многократное и частое прослушивание “Времен года” благотворно влияет на укрепление памяти, в частности, у пожилых людей. Вы думаете, это возможно?

Т. Ч. Думаю, что да. Попробую объяснить. Для этого мне придется сделать шаг назад. Что вообще происходит в человеческом мозге? Мозг — сложнейшая, кошмарного размера нейронная сеть. Память не является записанным текстом, к которому ты добавляешь новенькие тексты. Память — это не кладовка, не библиотека.

С. С. Не подвал, как писала Анна Андреевна Ахматова, да.

Т. Ч. Нет, это не подвал, это текст, живой текст, который все время переписывается, обновляется. За то время, что мы с вами говорим, там уже несколько раз все переписалось. Только один раз воспоминание приходит к нам в истинном виде, в следующий раз мы уже будем вспоминать тот вариант, который вспоминали до этого. Вот ведь в чем дело — информация постоянно переписывается! Трудно вообразить что-то более сложное! Когда мы приходим в этот мир, в наших генах какой-то вариант нейронной сети уже существует, однако, когда каждый из нас в свое время предстанет перед Создателем, он предъявит ту нейронную сеть, которую записал на своем мозге в процессе жизни. И этот текст зависит от того, что он слушал, с кем общался, что читал, о чем думал, куда ездил и на что смотрел. Единственное, чего мозг не умеет, — он не умеет НЕ учиться (я не беру ситуацию глубокой патологии). В моменты катастроф несчастий мозг учится каждую минуту, каждую секунду; чтобы с ним все было в порядке, он должен постоянно получать новую информацию. Если мозг не тренируется, произойдет то же, что будет с человеком, если он полгода пролежит на диване: он потом встать не сможет.

Поэтому, когда человек слушает сложную музыку — а “сложная” в нашем разговоре — это как раз характеристика классической музыки, — он тренирует нейронную сеть. Музыка может быть кристальной, изумительной, прозрачной на слух, так сказать, но это на поверхности; главное — как она воздействует на внутреннем уровне. Это ровно как с музыкой Баха: идеальный алгоритм, да, но под ним лежит что-то еще, непознанная глубина. Вот я лентяйка, ни в какой фитнес не хожу, но если бы ходила, тело было бы другим. Зато я тренирую свои мозги, таков мой выбор. Поэтому — да, от Вивальди память может укрепляться.

Если бы мы вели не такой светский и общекультурный разговор, а научный, то я бы этот теннисный мячик иначе отбила. Я бы спросила: а сравнивали ли с чем-нибудь влияние на мозг “Времен года”? С Шостаковичем сравнивали? С Аллой Пугачевой сравнивали?

С. С. Можете отбить этот мячик и у нас.

Т. Ч. Я имею в виду, что у меня было бы много вопросов, потому что у науки есть правила игры и они подразумевают, что нужно отбросить все варианты, кроме одного, доказанного. И здесь этот вариант такой: не исключено, что важен сам факт слушания прекрасной и сложной музыки — необязательно Вивальди, а, например, Скарлатти ну или кого назовем…

С. С. Но проводились исследования именно по Вивальди, рассматривали части из “Времен года” как отдельные произведения. Скажем, установили, что, когда исполняются фрагменты из “Лета” — летняя гроза, все эти бравурные фрагменты, — в человеческом мозге происходят совершенно иные процессы, чем при слушании “Зимы”.

Т. Ч. Я готова поверить, то есть не поверить, а, услышав доказательства такого рода, согласиться. Почему бы и нет.

С. С. Могу про себя рассказать маленькую историю, не знаю, будет ли она интересна — абсолютно ненаучна, но из жизни. Поскольку папа был скрипачом, а мама пианисткой, музыку я слушала еще в перинатальном периоде. Папа играл “Времена года” Вивальди и дома, репетируя, в частности, фрагмент из концерта “Зима”, маленькая часть которой, как я потом узнала, называлась “У камелька”. Она абсолютно умиротворяющая, спокойная, и понятное дело, что в трехлетнем возрасте я засыпала под эту музыку. Но сейчас, когда я ее слышу, у меня возникает полное ощущение присутствия: ощущение той квартиры, тех запахов…

Т. Ч. Так и должно быть, именно так.

С. С. Я уже не говорю, что я засыпала под музыку Джордже Энеску…

Т. Ч. Что дали, под то и засыпали.

С. С. Да, и с тех пор в любом отеле могу уснуть под звуки скрипки, когда мой муж играет, готовясь к концерту.

Т. Ч. Вы, кстати, подняли очень хорошую тему. Мы привыкли считать — и это неправильно, — что для человека все начинается с момента рождения, а вот японцы считают — с момента зачатия. Девять месяцев уже жизнь идет, и наука точно знает, что новорожденный ребенок реагирует не только на запах матери, но и на голос, потому что он его знает, он девять месяцев с этим голосом уже жил. Дети в утробе матери, к счастью, ничего не видят, но слышат очень многое. Поэтому юным дамам, которые собираются производить детей на свет, нужно сказать: слушайте хорошую музыку, смотрите на цветы, на горы, на реки, на водопады и прочие красоты. Это не периферийные вещи, они имеют очень мощное воздействие.

И всех детей, повторюсь, очень желательно учить музыке, и начинать нужно как можно раньше. Это увеличивает пластичность мозга. Пластичность — это способность учиться, то есть способность образовывать новые связи в нейронной сети. Музыка это делает как ничто другое, потому что она подразумевает очень тонкий анализ: этот фрагмент отличается от того частотой на миллиметр или этот кусочек должен прозвучать раньше того кусочка. Это тонкие, ювелирные вещи. У детей, которые рано начинают учиться музыке, гораздо легче идет чтение и письмо, а когда они становятся бабушками и дедушками, то на несколько лет отодвигают от себя Альцгеймера.

С. С. Хотелось бы поговорить о том, что научно доказано и обозначено как “эффект Моцарта”.

Т. Ч. Как раз в продолжение того, о чем мы беседуем. Действительно, есть такой термин и есть работы, доказывающие, что дети, которые слушают Моцарта, умнее. У них даже IQ выше. Правда, я скептически отношусь к IQ.

С. С. Я тоже. Но, как я понимаю, считается, что тональная система, тональный звуковой ряд музыки Моцарта наиболее близок к тембровой окраске человеческого голоса.

Т. Ч. И тональная система, и, я думаю, совершенство структуры. Я сейчас говорю не про эстетику и эмоции, а именно про то, как построены музыкальные произведения. Музыка… ну нет, ее боги писали, человек на это не способен, это что-то совсем из других миров. Как ученый, я, конечно, не должна так говорить, но мы же не знаем: может быть, музыка и есть Вселенная. Я понимаю, что это звучит легкомысленно, но я-то говорю серьезно.

С. С. Мне это очень важно было услышать. Татьяна Владимировна, как и чем отличается мозг человека, владеющего инструментом или занимающегося музыкой, от мозга человека, этими умениями не владеющего? И как те и другие относятся к понятию времени?

Т. Ч. Давайте начнем со времени. Я прочла у одного философа, что музыканты со временем находятся в интересных отношениях, для них время — как желе: они его могут сжимать, могут растягивать, время для музыкантов не такое, как мы привыкли. Это, кстати, отдельный, очень интересный разговор. В XXI веке вопрос стоит так: всегда ли время течет в одну сторону, без перерывов и с одинаковой скоростью. Ведь еще сто лет назад человека, задавшего этот вопрос, посчитали бы просто сумасшедшим, потому что время — это измерение. Но если мы почитаем Пруста или Бергсона, посмотрим на свою собственную жизнь, мы увидим, что есть минута, которая длится полгода, а есть полгода, которые длятся как пять минут, и всё — впустую. Ведь так?

С. С. Конечно.

Т. Ч. Значит, это очень сложная субстанция. Один пианист мне рассказывал: “Пока я выхожу на сцену и иду к роялю, у меня внутри проигрывается вся пьеса, которую предстоит исполнить”. Я слышала подобное и еще от нескольких музыкантов. Это что же происходит, как такое может быть? Я спрашиваю: “Что, всегда?” Он отвечает: “Нет, не всегда, но если этого не происходит, то выступление будет неудачным”.

С. С. То есть за пятнадцать секунд проигрывается двадцатипятиминутная пьеса.

Т. Ч. Да, за что купила, за то продаю.

С. С. А я могу представить, как это происходит.

Т. Ч. Не так давно я спрашивала об этом Дениса Мацуева. Он сказал: “Видите ли, я с такой скоростью иду к роялю, что ничего не успеет проиграться. Но с самого утра у меня в голове крутится музыка, которую мне предстоит играть, то есть я весь день живу внутри этого музыкального пространства”. Музыкальное пространство — оно же и время!

Я думаю, та неожиданная привязанность Эйнштейна к музыке, невозможность для него жить вне музыки тоже связаны со временем. Во всяком случае, я бы сказала так: если мы не будем детей рано учить музыке, мы не только потеряем Ростроповичей и Спиваковых, мы потеряем и Эйнштейнов. Их мозг будет формироваться иначе, он не будет готов к нетривиальным ходам. То есть если человек будет работать на заводе Форда на конвейере столетней давности, тогда все в порядке, ему этого не надо, просто крути одно и то же, и всё. Но если речь идет о ненавистном мне слове “креативность”, то музыка — это очень мощный, разворачивающий сознание и подсознание инструмент развития мозга.

С. С. Кстати, мне часто доводилось видеть, что не музыканты, но писатели, актеры работают, а фоном у них — классическая музыка.

Т. Ч. Я сама знаю таких людей. Один из моих шефов, старый врач-психиатр, ни строчки не мог написать, если не звучала классическая музыка. А у меня — наоборот, и мне ужасно жалко. У меня много всякой музыки дома, а времени отдельно ее слушать нет. Я столько времени сижу за компьютером, вот пусть бы музыка звучала фоном, убила бы двух зайцев. Но ничего из этого не выходит. Я думаю, здесь дело в том, что музыка мне навязывает — в данном случае именно навязывает — не мой ритм. Вероятно, у меня есть какой-то биоритм думания или писания, который я не могу соотносить с другими ритмами. Это дешевое объяснение, прямо вам скажу, доказать я его не могу. Но то, что мне не удается насладиться божественной музыкой параллельно с другим делом, — это факт. Я должна ей отдаться на полную катушку. Может быть, я могла бы что-нибудь вышивать под музыку, но я не вышиваю. Эти важные, значительные пространства у меня входят в конфликт.

С. С. Вы словно просите какую-то индульгенцию, говоря, что даете дешевое объяснение. Сейчас я у вас попрошу индульгенцию. Объясните, пожалуйста, что такое взаимосвязь правого и левого полушария мозга. И допустимо ли какое-то влияние музыки на эти взаимосвязи?

Т. Ч. О, я бы только мечтать могла о таком вопросе! Это ровно то, о чем я собиралась говорить. Ваш предыдущий вопрос был про мозг музыкантов. У музыканта — не только профессионала, но и у подготовленного слушателя, но не того, кто изредка слушает музыку, жаря омлет, — задействовано гораздо большее количество зон мозга. Это ювелирно, гораздо более тонко и изящно настроенный инструмент, чем мозг даже очень умного, интеллектуального, но не владеющего вот этим бриллиантовым, скажем, наследием человека.

Теперь про правое и левое полушария. На заре всех исследований, когда в 1980-е годы Нобелевская премия была получена Роджером Сперри за исследования правого и левого полушарий, считалось, что правое полушарие — это эмоции, музыка, выражение лица, чувствительность к интонации, понимание шуток и дальше по списку. А левое полушарие — оно такое серьезное, отвечает за язык, математику и так далее. Это всё правда. Но, как выяснилось позже, а уж сейчас-то точно подтверждено, отнюдь не вся правда. Потому что есть разная математика и есть разная музыка. Если это математика типа арифметики, где главное счет, тогда — да, задействовано левое полушарие мозга. Но если это геометрия, тригонометрия, то подключается правое! Когда Эйнштейн отошел в лучший мир и стали исследовать, анализировать его мозг, то оказалось, что и извилины у него не такие, как у обычного человека, и еще очень большая перемычка — так называемое мозолистое тело, — через которую правый и левый мозг общаются друг с другом. По-латыни она называется corpus callosum. В научных статьях так прямо и пишут: с таким мозгом он не мог не стать Эйнштейном. А я думаю, что дело вот в чем. Эта перемычка говорит о том, что, занимаясь научной работой, он залезал в то мозговое пространство, где живет искусство, и поэтому он — Эйнштейн.

У людей, которые занимаются музыкой — это я уже не метафорически говорю, а буквально, — другие нейронные связи, гораздо более высокого класса нейронная сеть. Больше связей — следовательно, сложней текст. Это значит, что соединяются вещи, которые, не будь этих связей, не соединились бы никогда. Еще хуже скажу: музыка влияет на количество и на качество того, чем занимаются нейротрансмиттеры всякие: дофамин, мелатонин, серотонин…

Конец ознакомительного фрагмента.