Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Николай Злобин, 2019

Очень яркие представители двух диаметрально противоположных политических позиций: российский журналист, автор и ведущий самой рейтинговой и влиятельной в России информационно-аналитической программы «Вести недели» на телеканале «Россия-1» (премия ТЭФИ за 2015 и 2017 гг.), гендиректор МИА «Россия сегодня» Дмитрий Киселёв и американский и российский политолог, публицист, автор множества аналитических бестселлеров и учебников, изданных в десятках стран мира, президент Центра глобальных интересов (Вашингтон, США) Николай Злобин схлестнулись на страницах этой книги в жёстком споре по самым актуальным проблемам современного миропорядка. Их спор отражает нынешнее острейшее противостояние России и США. • За кем правда? • За кем будущее? • За кем, Россией или США, пойдёт мир? Сможем ли мы избежать глобальной катастрофы, новой мировой войны? Иными словами, кто именно предлагает сегодня новую эффективную модель будущего для планеты? Возможна ли она вообще? Яростный спор Киселёва и Злобина не оставит никого равнодушными. Читателю придётся думать, выбирать, критически оценивать аргументы сторон. То есть, быть в эпицентре острейших дискуссий, которые идут сегодня в политической элите мира. Кто выиграл в этом споре двух влиятельных политических интеллектуалов? Ответ каждый прочитавший эту книгу определит для себя сам.

Беседа первая

О демократической журналистике и государственной пропаганде

Злобин: Давай начнем с самого важного. Я тебе сейчас одну вещь скажу, только ты не обижайся — ничего личного. Ты — главный телевизионный пропагандист режима Владимира Путина. Это, по-моему, более чем очевидный факт. При этом я хорошо помню время, когда ты был демократическим журналистом. Что случилось? Когда Дмитрий Киселёв был настоящим Киселёвым? Когда он был вполне демократическим журналистом в России, когда он работал на Украине или сейчас, когда он стал главным рупором кремлевской пропаганды? Как объяснить такую эволюцию? Что с тобой произошло? Что повлияло — осознание каких-то жизненных реалий, или, как некоторые считают, большие деньги, или желание быть в телевизоре и формировать широкие общественные настроения, или что-то еще? Ведь не только я — многие помнят тебя как выдающегося демократического журналиста, который в свое время очень здорово отстаивал демократические ценности. Украинцы помнят тебя как человека, который работал у них в стране и проводил, как они считают, достаточно адекватную информационную линию. И потом вдруг такое резкое изменение. Как это объяснить?

Киселёв: Ну, надо сказать, мне странно слышать, что я главный пропагандист режима Путина. Скорее это западная «обзывалка», именно что пропагандистский штамп, вроде как позволяющий уходить в сторону от обсуждения содержания моих текстов. Обозвать же проще, чем полемизировать. Да и вообще никто толком не знает, что такое пропаганда. Лучшее определение дал однажды один мой коллега из британской ВВС: «Пропаганда — это когда мне не нравится то, что ты говоришь».

Знаешь, я никогда не стремился быть чьим-то рупором. Я просто журналист с большим опытом, который работал, как говорится, при всех режимах, поэтому могу оценить и сравнить условия как тогда, так и сейчас. И я могу сказать, что всегда был искренен и говорил то, что думаю и так, как считаю нужным. Всегда стремился мыслить самостоятельно. И даже странно, что меня прошлого ты за это ценил, а меня нынешнего за ту же самостоятельность мышления уже не считаешь демократическим журналистом. Наверное, это потому, что на Западе демократами считают лишь тех, кто поливает Кремль грязью. Все остальные демократами считаться недостойны.

Что касается эволюции, то каждый человек, безусловно, ее проходит. Известно высказывание Черчилля про то, что если вы в молодости не были либералом, то у вас нет сердца, а если в зрелости вы не стали консерватором, то у вас нет ума. С тонкой самоиронией то же самое сформулировал Марк Твен: «Когда мне было четырнадцать, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его; но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек поумнел за последние семь лет». То есть мы видим, что эволюция человеческой личности — это абсолютно нормально, более того, если человек не подвержен персональной эволюции, это выглядит подозрительно. Все равно что на бог знает каком десятке лет одеваться так же, как во времена своей молодости. Есть такие старички, которые ходят в джинсах клёш и слушают все тот же рок-н-ролл. Но, помимо всего прочего, мне всегда хотелось участвовать в формировании своей страны. И мое профессиональное счастье, что мне это удавалось в самые разные периоды — быть фактором влияния на общественное мнение. Как тогда, когда ты помнишь меня так называемым демократическим журналистом, так и сейчас, когда ты считаешь меня «неадекватным». Но как тогда, так и сейчас я за демократический уклад в нашей стране, против неоправданного насилия, за общественную гармонию и сильную Россию.

Злобин: Зачем же ты тогда уехал работать на Украину? Отстаивал бы демократический выбор России внутри страны, боролся бы с попытками ограничить свободу слова, сузить политический ландшафт, существовавший в те годы в России. Мне кажется, что это были годы выбора, который не все сразу увидели и почувствовали. Но ты-то с высоты своей вовлеченности и своей информированности не мог не понимать, куда двинулась страна! Что произошло с тобой на Украине?

Киселёв: Я на Украину поехал именно для этого. Когда президент Леонид Кучма в 2000 году объявил европейский выбор Украины, это меня очень воодушевило. Я, как и многие, был в те годы буквально очарован Европой, исколесил ее всю, когда делал программу «Окно в Европу» — кстати, на ее съемки мы тогда выиграли грант Евросоюза для нашей производящей компании. Программа была очень вникающая, не политическая, а, скажем так, ценностная, мировоззренческая. Мы очень много снимали везде, даже в английскую армию попали. В то время я накручивал по Европе за рулем по сто тысяч километров в год — реальная репортерская история. И вот я поехал на Украину, думал: отлично, сейчас мы Украину двинем в Европу, создадим гравитацию для России, и, таким образом, — паровозиком — Россия и Украина окажутся в дружной европейской семье народов. Романтичная была идея…

Но потом я увидел, что реально творилось, осознал весь кошмар «оранжевой революции», весь цинизм украинской прессы… Ведь как сейчас, так и тогда не было на Украине ни одной серьезной ежедневной газеты. В России — есть. В Польше — есть. А вот между ними — на Украине — нет! Парадокс. Нечего было в руки даже взять и почитать. Вся пресса — желтая. В сети — то же самое. Журналистика как тогда, так и сейчас путается, смешивается с так называемым пиаром. Газетки, сетевые ресурсы и телеканалы поделены были между олигархами, впрочем, как и политические партии в Верховной Раде. Как приехал в Киев, так мне тут же рассказали анекдот — мол, чем отличаются украинские олигархи от российских? Тем, что у украинских нет денег. Доля шутки тут есть. Но при этом Киев, похоже, занимал первое место в мире по числу «шестисотых» мерседесов… Тогда было так.

Но олигархи не могли объединиться, сформулировать общенациональные интересы и действовать сообща во имя их. Просто дербанили страну, рвали ее по кускам, толпу при этом толкали орать про свободу, Европу и незалежность. А сами все думали, к кому выгоднее прислониться — к России или к Западу. Россию пугали Западом, Запад — Россией… А дальше — вся эта ложь с «отравлением» Ющенко. На Россию тогда пальцем указывали, а потом выяснилось, что никакого диоксина в крови Ющенко так и не нашли. Подлог это был. Лицо Ющенко распухло и пошло буграми после неудачных экспериментов с косметическими процедурами, нарушения режима, диеты и дико неграмотного врачевания стволовыми клетками. Ющенко до сих пор боится сдать процессуально корректный анализ крови. Но тогда — в 2004-м — обвинение России в «отравлении» кандидата в президенты от «оранжевых» помогло взвинтить толпу, Запад старался изо всех сил, и Ющенко, хотя и в неконституционном «третьем» туре выборов, но чудом победил.

Тут же вскрылась еще одна его ложь. Оказывается, пост премьер-министра Ющенко тайно пообещал двоим — и Петру Порошенко, и Юлии Тимошенко. А когда он решил все же назначить премьером Порошенко, Юлия Владимировна заявила, что у нее от Ющенко есть письменное обязательство. Скандал! Кабмин возглавила Тимошенко. А уже весной 2005-го в «оранжевом» правительстве разразился первый коррупционный скандал. В незаконных махинациях с нефтью уличили жену министра юстиции Романа Зварыча. Позже и сам Зварыч попался на том, что диплом о высшем образовании у него фальшивый. То есть они там изначально все обманывали друг друга. Неудивительно, что по скорости падения рейтинга Ющенко стал чемпионом мира. Уже к лету он разочаровал и Запад, и даже тех, кто еще зимой стоял за него на майдане…

И вот, наблюдая все это изнутри, уже спустя полгода я спрашивал своих молодых коллег-журналистов в Киеве: «А что вы делали на майдане? Зачем?» А они в ответ: «Да прикольно же там было! Палатки, бесплатные презервативы раздавали, секс, концерты на сцене и бутерброды… Да и за свободу же!» Вот и «прикололись». Для меня же стало очевидным, что весь этот туман «оранжевой революции» и ложь, ей сопутствующая, нужны были не для того, чтобы Украина жила в соответствии с европейскими ценностями, а лишь для того, чтобы стравить Украину и Россию. Подогреть украинский национализм. Украина при этом превращалась лишь в расходный материал в противостоянии с Россией. То есть провозглашалось одно, а на практике было другое.

Злобин: Я понял. Я, кстати, знаю и некоторые другие страны, где провозглашается одно, но на практике делается совсем другое. Мы еще поговорим об этом. Пока вернемся к Украине. Ведь у тебя там была рейтинговая программа, огромное влияние в стране. Почему ты не пытался противостоять? Предлагать альтернативы, инициировать общественные дискуссии. У тебя был огромный административный ресурс и высокорейтинговый эфир. Кроме того, ты мог пользоваться возможностями российских СМИ, которые свободно распространялись на Украине. Ты же выбрал другой путь…

Киселёв: Ну что ты, я, конечно, пытался этому противостоять. Действительно, по американским оценкам я два года входил в сотню самых влиятельных людей Украины, мне даже сертификаты такие выдавали. Для русского журналиста, приехавшего на Украину, это вообще крутая история. Собственно, я был первым и какое-то время единственным российским журналистом, приехавшим туда работать задолго и до моего однофамильца — Евгения Киселёва, и до Савика Шустера. Шустер приехал, когда я уезжал. С собой на Украину я пригласил Вячеслава Флярковского. Слава год поработал и уехал. А я там был с 2000 по начало 2006 года. И успешно — в 2003 году выиграл высшую телевизионную премию Украины «Телетриумф» (аналог нашей ТЭФИ), а до этого удостоился высшей журналистской награды Украины «Золотое перо». И, конечно, горжусь этими профессиональными достижениями.

Разумеется, я говорил и своим коллегам, и в украинский эфир, что в Европу нельзя вступить, но Европой можно стать. Будучи основателем и первым главным редактором новостной службы телеканала ICTV, я отстаивал здоровые журналистские стандарты и понятие общенациональных интересов Украины как поликультурного государства. Но возможности любого человека на Земле ограниченны, а телевидение по-любому не управляет страной. Случилось то, что случилось.

И когда я увидел, что экономика Украины разваливается, что весь этот «европейский выбор» и все красивые слова оказались абсолютно пустым звуком, когда понял, чем там занимался Запад, — конечно, все это стало для меня, как говорят психологи, инсайтом — озарением. В Россию уже вернулся, как с поля боя — образно говоря, с перебинтованными ранами и в пластырях крестами. Вот это стало очень серьезной прививкой против всяческих псевдодемократических экспериментов и всей им сопутствующей трепотни. «Оранжевая революция» была классической цветной революцией, цель и технология которой — создать точку перегрева на очень ограниченном пространстве. Это модель охлократии. Организаторы поставили на площади толпу и выдали ее за украинский народ. А украинский народ в массе своей при этом безмолвствовал, вообще не понимая, что происходит. Ему говорили, что это демократия, что жизнь станет лучше, что в Украине будет как в Европе и даже туалеты засверкают чистотой. «Посмотрите, — говорили на майдане, — какие туалеты в России и какие в Германии!» Ну, люди и подумали, видимо, что немцы к ним поедут туалеты мыть. Помню, Валерий Фадеев по этому поводу сказал: «Раз уж вы за качество туалетов, тогда вступайте в Японию, потому что там лучшие в мире унитазы с подсветкой, подогревом, анализами и приятной автоматикой. Как же вы об этом не подумали, если так по унитазам умираете?»

Злобин: Кстати, интересно, что в русском стереотипе Япония давно стала частью Запада. Западные страны — Америка, Франция, Германия, Япония… То есть в нашем стереотипе Запад — это где хорошо живет большинство людей, а не некий географический регион…

Киселёв: Да, в русском стереотипе Япония действительно часть Запада. Ну, так она находится под американским влиянием, поэтому она и есть часть Запада, собственно. Наверное, это все же определяет наше восприятие… Так вот, возвращаясь к Украине — там, ко всему прочему, была изменена национальная генетика, в политическом смысле. Агрессивное меньшинство решило найти свои национальные корни не в общей с нами культуре, не в Киевской Руси, а в Шухевиче, Бандере и тому подобных деятелях. В результате кровавого государственного переворота в феврале 2014 года на Украине была насильственным образом совершена генетическая поломка, мутация. Для меня это совершенно очевидно. Работая на Украине, я всегда выступал за укрепление украинской государственности, объяснял, в чем ценность флага и гимна, незаменимость эффективных государственных институтов. Да, в конце XX века для молодых коллег это все еще не было очевидным. Чарующий свет абстрактной демократии представлялся целебным средством на все случаи жизни. Хотя второй президент Украины Леонид Кучма горько признавал: «Какая демократия, если нас только вчера из зоопарка выпустили». Так или иначе, а Украина выбрала себе ядовитый источник национального самосознания, и теперь уже власть в Киеве пытается этот яд воспроизводить. Воспроизводят как свою духовную сердцевину — бандеровщину. С лозунгом «Бандера — наш герой!». А Бандера, собственно, был признан международным террористом еще до Второй мировой войны — за попытку покушения на министра внутренних дел Польши. Для поляков он до сих пор запредельный раздражитель.

Злобин: Да, Бандера, конечно, сомнительный, мягко говоря, герой и для меня. Но в России до сих пор есть в разных городах улицы имени Веры Засулич, например. Или метро «Войковская» в Москве. Я тебе могу привести множество примеров из советской, а теперь и российской топонимики, когда героями до сих пор считаются те, кто по сегодняшним понятиям был бы террористом, преступником, массовым убийцей. Я как-то не вижу большого желания у российских государственников «почистить» свои города и поселки от этих имен. Более того, некоторые из этих людей прошли или проходят этап определенной исторической реабилитации. Думаю, что у каждой страны, у каждой нации всегда есть своя национальная версия истории. Как своей, так и чужой, в том числе мировой. Та версия истории, которую предпочитает в своих мифах холить и лелеять тот или иной народ. Все видят историю по-своему, со своей колокольни. Украина и Россия — не исключения. Задача профессиональных историков — подходить к этим вопросам максимально объективно. Но и это не всегда им удается, особенно на этапе формирования национальной идентичности. Вспомни, как и из кого создавались герои в первые годы советской власти, например. И есть бесконечное множество деятелей прошлого, которые в разных странах воспринимаются по-разному. В одной — как национальные герои, в другой — как настоящие преступники. И это объяснимо…

Киселёв: Знаешь, все-таки у нас, в России, отношение к терроризму отличается. Я, кстати, публично выступал за смену названия «Войковской». Что же до революционерки Веры Засулич, стрелявшей в упор в генерал-губернатора Петербурга Трепова, то она остается в истории всего лишь как персонаж, на примере которого объясняется, почему в России тогда был отменен суд присяжных. Поскольку присяжные, вопреки доказанному факту стрельбы и покушения, в политическом экстазе проголосовали за вердикт: «Невиновна». Вера Засулич — часть нашей истории, но уж точно у нас нет культа Веры Засулич. Как и нет культа Войкова — участника расстрела царской семьи в 1918 году. Топонимы, о которых ты говоришь, остаются лишь как родимые пятна истории. Не злокачественно. Мы же не делаем эти имена животворящим источником и никого не пытаемся клонировать из тех исторических персонажей. Это просто опыт. Хотя и горький.

Злобин: Неправда, много десятилетий именно этим власть в СССР и занималась. У меня в школьном учебнике было фото Засулич, например, и рассказ о том, какая она была выдающаяся революционерка, которой мы многим обязаны. Конечно, сегодня этого нет, но совсем по другой причине — в России сегодня немодно, да и политически опасно делать любых революционеров героями для молодежи. В нынешних учебниках революция фактически превратилась в какой-то узкий переворот, а любые революционеры — в нежелательные политические фигуры прошлого. Обрати внимание, как прошло, например, столетие Октябрьской революции в России. Российская власть вообще не смогла ничего сказать по этому поводу, хотя много десятилетий эта революция считалась главным событием XX века. Мы все — и ты, и я — воспитывались в культе той революции, которую сейчас официальная Россия старается забыть. Уже, кстати, в советские времена мы наблюдали — в зависимости от политической ситуации — нескончаемую смену главных героев революции и, соответственно, переименование городов и улиц… Вряд ли можно найти страну, где так много и часто переименовывали заводы, школы, города, села. Даже метрополитен. Сегодня же зачастую героев делают только из представителей противоположной стороны. Я, к слову, не уверен, что череда переименований и пересмотр официальных списков героев в России прекратились и не возобновятся снова, как только начнет меняться политическая атмосфера в стране. И в России, и на Украине историческая память сильно пострадала, и потребуется немало времени и терпения для ее нормализации.

Киселёв: На Украине официальный культ Бандеры прямо сейчас. Его сделали совестью нации, с его именем проходят факельные шествия нациков, им же окрашены антисемитизм и официальная русофобия. Этим корнем подпитывалось насилие в ходе государственного переворота. Пока мирная толпа стояла на Майдане, пела и скакала, бандеровцы подтаскивали бутылки с зажигательной смесью и оружие. Толпа еще ничего не знала, а те уже захватывали правительственные здания. Мирная толпа обеспечивала хирургии госпереворота своего рода анестезию. Именно она была на телеэкранах всего мира. А потом та же толпа понадобилась бандеровцам как пушечное мясо, чтобы стрелять с крыш одновременно по ней и по «беркутовцам». Чтобы умыть майдан кровью и стравить народ окончательно. Вот во что выродилась в итоге та первая «оранжевая революция». Понятно, что с моим киевским опытом я очень хорошо чувствовал в те дни эту фатальную для Украины драму.

И уж если вернуться к моей эволюции как гражданина и как профессионала, то именно тот самый стресс, который я получил в ходе «оранжевой революции», наверное, и стал для меня решающей прививкой в выработке иммунитета к таким вещам, выработал особо чувствительные рецепторы, позволяющие распознавать подобное на самой ранней стадии.

Понимаешь, я видел все перемены крупным планом, вблизи. Меня обжигала искренность моих журналистов. Я жил во всем этом. А за мое тело Звезду Героя Украины готовы были дать на майдане, на том еще, «оранжевом», где кричали: «Приведите сюда Киселёва!» А потом они организованным строем с речёвками приходили под стены здания редакции… Студия ICTV была на Паньковской, дом 11, практически в центре Киева, люди стояли под окнами и скандировали: «Киселёв, иди сюда!» Я к ним выходил, а они спрашивали: «Почему вы здесь говорите по-русски?» То есть ты представляешь уровень претензий? Даже не что именно я говорю, а почему по-русски говорю. Я им: «Да ведь и украинские телеведущие говорят по-русски! Дальше-то что?» А они, дети в основном, под предводительством двоих-троих взрослых, лишь скандировали заранее заготовленное: «Чемодан, вокзал, Россия!» Вот, собственно, и поговорили.

Хотя незадолго до этого я как раз объяснял своим молодым киевским коллегам по редакции теленовостей ценность государства как такового. Звучит дико, но приходилось. Ведь это было самое начало 2000-х, и юные украинцы родились без украинского государства. Оно еще толком не успело сформироваться. Никто не знал, как его строить. Каким оно должно быть и как с ним иметь дело. Нам такое кажется странным, но ведь и правда целое поколение не впитало идею ценности государства с молоком матери. Никто им понятие о ценности государства не привил. Они выросли реальными анархистами. А всю политическую борьбу они вели, попутно разрушая «государственную машину», круша сами институты государства. Разрушали и институт президентства, сжигая чучело Кучмы на майдане. Разрушали Верховную Раду драками, насилием и кровью. Разрушали систему судопроизводства, которая тоже лучше не становилась. Разрушали образование, здравоохранение, инфраструктуру. Словом, «назло маме отморозим уши». Вот такой настрой почему-то на пути к Европе и демократии.

Я тогда, конечно, подумал — какой кошмар! Невозможный для России сценарий, никогда! Притом все это ничего общего не имеет с либерализмом, поскольку все эти отряды, которые сейчас шлындают по улицам, безусловно, не либеральные. Они жгут телевизионные студии, громят редакции, бьют журналистов, убивают журналистов, преследуют журналистов. Абсолютный ужас. Вот с такой прививкой в 2006 году я вернулся в Россию. Тогда уже было понятно, что «оранжевая революция» обанкротилась. Ющенко своего премьера Тимошенко иначе как воровкой не называл — она еще была премьер-министром, а он уже ездил по стране и называл ее воровкой… Иными словами, во всей этой «оранжевой» украинской затее не осталось точки опоры, ее невозможно было защищать. Безумная коррупция, земли неизвестно куда уходили, травилась природа, всеми силами притеснялся русский язык — просто неописуемо. Поэтому я и считаю, что вовсе не Путин меня сделал таким, какой я сейчас. Я ведь жил на Украине без Путина, и все это происходило там без участия Путина. Мне кажется это совершенно понятным. Думаю, многие люди ужаснулись бы на моем месте.

Злобин: Хорошо, я понял. Хотя я могу опять же напомнить тебе и 1917 год, и 1991 год, когда в России происходили такие же вещи, какие ты наблюдал на Украине. Ломались социальные институты, свергались власти, расстреливали царскую семью, развернулась страшная гражданская война с миллионами жертв. Причем в гораздо большем масштабе, чем на Украине… В Москве из танков стреляли по парламенту. И я уверен, что повторение возможно, если сложатся определенные условия для этого. Задача как раз и состоит в том, чтобы этого не допустить. И история здесь служит хорошим учителем — чем сильнее и плотнее закручиваешь крышку, тем с большей силой эту крышку сносит. Мы еще поговорим об этом.

Вернемся к Украине в период с 2000 по 2006 год. Она тебя разочаровала. Но до отъезда на Украину ты был откровенным демократом. Ты отстаивал все базовые демократические ценности, активно и публично поддерживал Бориса Ельцина, его команду, их политические месседжи, которые тогда были нужны, поддерживал строительство демократии в России, свободные выборы, политическую конкуренцию, гражданское общество. Кстати, я помню, свободу слова ты очень горячо отстаивал. Короче говоря, ты был на вполне определенной стороне баррикад в том политическом противостоянии. А сейчас многим кажется, что ты сменил сторону баррикады, переехал в противоположный лагерь и теперь выступаешь категорически против Дмитрия Киселёва образца 1990-х годов. Что же с тобой случилось, почему так произошло?

Киселёв: Кстати, на Украине никто «крышку не закручивал». Наоборот, никаких ограничений. В начале 2000-х там можно было все. В политическом смысле. Никаких внутренних сдерживающих центров и моральных ограничений. А приехали сам знаешь к чему. Так что не в «крышке» дело.

Что же до демократических ценностей, то я их и сейчас отстаиваю. И, кстати, считаю себя бо́льшим демократом, даже бо́льшим либералом, чем непримиримая демшиза где-нибудь на «Эхе». Я ведь считаю, что они имеют право на существование, а они меня воспринимают как нечто неприемлемое. Я убежден, что свобода слова — важная ценность для России, и, к счастью, диапазон свободы слова в нашей стране, конечно, гораздо шире, чем в Европе, в Соединенных Штатах и в той же Украине. У нас ты можешь сказать, что любишь Путина или не любишь Путина — об этом можно сколько угодно говорить на государственном телевидении, — или любишь геев, или не любишь геев. А если ты скажешь в Америке или в Европе, на их замечательном частном телевидении, что любишь Путина, но не любишь геев, — ну, я хотел бы посмотреть на профессиональную судьбу такого журналиста. У нас популярный писатель Виктор Ерофеев в телеэфире на всю страну говорит, что Ленинград немцам нужно было сдать. И ничего, прокричались, и Виктор Ерофеев, укрепив свою репутацию оригинала, выступает, пишет и публикуется дальше. Пусть какой-нибудь английский писатель попробует сказать в телеэфире, что он бы сдал Лондон Гитлеру!.. Невозможно. Будет проклят. И не скажет такого никто и никогда. Зато у нас реально можно молоть в публичном пространстве все что угодно. Ксения Ларина говорила, что ее «от патриотизма тошнит червяками и вишневыми косточками», и прекрасно до недавнего времени продолжала работать в эфире «Эха Москвы», до тех пор, пока некий сексуальный маньяк не напал с ножом на Татьяну Фельгенгауэр. Историю эту наши непримиримые либералы истолковали как акт политической репрессии, а Ларину якобы «эвакуировали» из России. Это, к слову, очень глупо выглядело. Ну хочется пожить ей еще где-то — пусть поживет. Но никто абсолютно не ограничивает здесь свободу слова. Да, собственно, что ограничивать? Что она говорит такого сверхъестественного?

Злобин: Хочется возразить против такой карикатурной картинки свободы слова на Западе, в том числе в США.

Киселёв: Да пожалуйста. Коля, ты сам регулярно участвуешь в прямых эфирах даже на государственном телеканале «Россия», где обсуждается все что угодно. Давай, возражай.

Злобин: Понимаешь, Дима, что касается свободы слова на Западе — ты просто совершенно не прав. Она есть, и гораздо более широкая и глубокая, чем в России. Другое дело, что она понимается не просто как возможность сказать, что ты любишь или не любишь Путина или геев. Любят вообще в другом месте, не в СМИ. Свобода слова включает и доступ к информации для простых граждан, и возможность быстро получить ответ от практически любого чиновника, и доступность совещаний, на которых принимаются важные решения и многое другое. Свобода слова — это часть широкой свободы информации. Свободы ее получать и распространять. Хотя, конечно, можно найти немало примеров, когда тот или иной западный журналист попадал под пресс собственника СМИ, где он работает, или какого-нибудь чиновника за свои взгляды или за свои передачи и статьи. На Западе есть свобода, если хочешь, бороться против свободы слова. И этой свободой тоже можно пользоваться. Некоторые пользуются вовсю… То есть это очень большая и комплексная политическая конструкция, а не то вульгарное упрощение, о котором часто говорят в России, когда упоминают свободу слова… Я надеюсь, что у нас тут еще будет возможность поговорить серьезно о свободе слова и свободе информации.

Вернемся к России… Вообще, откровенно говоря, я все время спорю с американцами, которые считают, что здесь вообще нет никакой свободы слова. Я с этим не согласен. Определенная свобода слова тут, конечно, есть. И да, ты прав, я сам являюсь этому примером, потому что прихожу на передачи на том же самом канале «Россия 1», например, и говорю то, что думаю. Мне никто ни разу не сказал, что мне нужно говорить то-то и то-то или, не дай бог, не говорить о том-то и том-то. Ни разу этого не было. Я даже помню анекдот, который однажды прочитал про себя в интернете, — не очень смешной, но типичный: «Не осталось в России ни одного средства массовой информации, где бы американский политолог Николай Злобин не рассказывал об отсутствии свободы слова в России». Но, во‐первых, я все-таки говорю о внешней политике, это вписывается в общую информационную концепцию. Во-вторых, я достаточно взвешенный, если можно так сказать, товарищ в этих вопросах. И в‐третьих, мало таких, как я. Не потому, что я такой уникальный, а потому, что русскоязычных «оттуда», которые знают обстановку в обеих странах и объективно могут сравнивать, к тому же хорошо относятся к России, — их не так много. И, наконец, я не занимаюсь практической политикой — не собираюсь избираться никуда, вступать в партии и движения, кого-то или что-то продвигать…

Я не пропагандист, я реально говорю только то, что думаю. Я вообще ничего не пропагандирую, кроме моих собственных взглядов. Всем, у кого выступаю, прямо говорю: если я не дотягиваю до ваших программ и не могу ничего содержательного сказать, не надо меня приглашать. Вы же меня приглашаете не потому, что у меня хороший русский, а потому что я говорю то, что говорить стоит. О чем нужно говорить. И ни разу не было у меня никаких проблем с этим, честно скажу. Более того, сейчас «Российская газета» предложила мне писать для них аналитические статьи. Главная правительственная газета. Посмотрим, что из этого получится. Когда-то я вел в «Российской газете» регулярную колонку, которая называлась «Письма из Вашингтона», что, кстати сказать, очень многим в Вашингтоне казалось поразительным и странным. Хотя в «Нью-Йорк Таймс» тоже сейчас регулярно пишет российский журналист свои колонки, так что определенный паритет в этом смысле есть. Я тоже когда-то и туда писал.

Но вот что меня огорчает и напрягает в России — какая-то всеобщая нетерпимость к чужому мнению, которая чем дальше, тем ярче видна. Я лично получаю огромное количество писем с угрозами. Ты, наверное, тоже. Люди, которые не согласны с тобой, сразу начинают угрожать. Просто с ходу. Я сегодня с утра беру телефон, открываю соцсеть и читаю: «Ты, п…р американский», — и дальше сплошной мат. Человек не стесняется, пишет со своего аккаунта, вот его фотография, фамилия. Я, конечно, сразу таких блокирую, но подобных случаев-то полно. Вот что я имел в виду. Самое интересное, что эта нетерпимость проявляется со всех сторон, и со стороны либералов в том числе. Когда я написал в соцсетях, что мы с тобой пишем книгу, и разместил фотографию — столько было возмущенных комментариев! «Ужасно! Как можно с таким человеком сотрудничать, сидеть с ним за одним столом, руку ему пожимать, а уж тем более писать вместе книгу!» И почти каждый приезжающий в Америку российский журналист или либеральный политик спрашивает меня с изумлением: «Как? Зачем? Ты же разрушаешь свою репутацию!» Я объясняю, что на самом деле книга нужна для того, чтобы выразить свое мнение. И тебе, и мне. У нас разные, часто противоположные мнения, и мы этого не скрываем. Наоборот. Мне кажется, что подогрев такой нетерпимости к чужому мнению носит в России характер осознанной политики и не способствует созданию продуктивной и свободной, творческой, если хочешь, атмосферы в стране.

Киселёв: Хейтеры в соцсетях есть по всему миру, Россия здесь не исключение. А вот согласись, кстати, как-то это не либерально — кому-то что-то запрещать. Какое-то самоотрицание либерализма в этом есть.

Злобин: Просто ты — человек, вызывающий очень острые эмоции у многих. Я тоже вызываю у кого-то острые эмоции. Мы вызываем разные эмоции у разных людей. Главное, что нет равнодушных.

Киселёв: Ну и замечательно, я не против. Неравнодушные люди — это же здорово.

Злобин: Это хорошо, да. Ну что ж, продолжим говорить о твоей внутренней эволюции как журналиста. Моя предыдущая жена, американка, была журналисткой в «Нью-Йорк Таймс». Сейчас она преподает журналистику в одной из самых престижных университетских школ журналистики в мире. Мы с ней вели бесконечные споры о том, что такое журналист, что он может и чего не может. С ней, кстати, у меня тоже были определенные разногласия и большая разница во взглядах на те или иные вещи в политике и журналистике.

Киселёв: Я убежден, что функция высококвалифицированной журналистики — это стимулирование общественной рефлексии. Это объяснение мира самому миру и формирующее воздействие на мир. Потому что журналисты — его мыслящая часть. Это раньше был поэт — «колокол на башне вечевой», он что-то говорил, и все ему внимали, а сейчас поэзия, по большому счету, — просто тексты песен. Даже философ реализует себя лишь тогда, когда становится журналистом. Современный политик тоже немыслим, если у него нет публицистического дара. Так что именно журналистика объясняет и формирует сегодня мир. Разумеется, в разных жанрах и информационных средах.

Это убеждение у меня сложилось как раз на Украине. И именно там я для себя сформулировал отличие западной журналистики от постсоветской. Сейчас, конечно, все быстро меняется, но по крайней мере тогда, на рубеже веков, задачей западной журналистики было некое воспроизводство сложившихся ценностей. Например, та же частная собственность на Западе всегда была ценностью, и достаточно было просто воспроизводить такое к ней отношение. А у нас, в России, система ценностей была дважды разрушена — в 1917 году и в 1991-м. К концу XX века мы стали существовать в ценностном вакууме, в состоянии аномии, словно человек в предсуицидальной депрессии. Это явление — аномию как разрушение системы ценностей — впервые открыл выдающий французский социолог Эмиль Дюркгейм еще в начале XX века. Но так же как человеку без ценностей незачем продолжать свой жизненный путь, так и обществу без общего понимания добра и зла нет смысла сохранять свое единство и государство. Вот в таком состоянии оказалась Россия в последнее десятилетие ХХ века — предсуицидальном.

И поэтому задачей нашей журналистики, в первую очередь телевизионной, стало именно производство общих ценностей. Таким было мое внутреннее открытие. И именно с этой идеей я запустил телевизионное ток-шоу «Национальный интерес» сначала на РЕН-ТВ, а потом и на телеканале «Россия». Тогда само словосочетание «национальный интерес» воспринималось провокационно и звучало как интерес некой отдельно взятой этнической группы, но я имел в виду совсем другое — формулирование для России общенациональных интересов на основе общих ценностей. А слово «нация» и «национальный» использовалось в том же значении, что и в названии Организации Объединенных Наций или в словосочетании «национальные интересы США». У вас же это не интересы какой-то отдельной этнической группы — вот и у нас тоже могут быть национальные интересы в понимании общенациональных интересов. Это просто унификация терминов, приведение к единообразию ради упрощения и международного диалога, и внутренней уверенности в необходимости определить общее внутри нас, россиян, ради сохранения России. А программа называлась «Национальный интерес» потому, что в ней искался наш общий интерес по каждой отдельно взятой теме, будь то отечественное авиастроение (продолжать строить самолеты или просто купить их) или особенности отечественного секса (уровень ответственности в условиях, когда число абортов превышало число рожденных детей, а уровень распространенности СПИДа был чуть ли не фатален).

Так вот, поскольку тележурналистика оказалась в позиции самого влиятельного фактора общественного сознания, то и уровень ответственности тележурналистов стал самым высоким. Почему? Да потому что к концу XX века в России бумажные газеты люди по бедности перестали выписывать, охват интернета еще был очень скромным, художественная литература перестала играть традиционно весомую для нашей страны роль, Церковь была очень слаба, система школьного образования путалась между старым и новым в поисках своих точек опоры. Оставалось телевидение. Именно у телевидения оказалась монополия на разговор со страной, а значит, и на возможность доносить смыслы, формировать представления о добре и зле. Отказываться от этой возможности, от этой ответственности было бы предательством.

Вспомним то время. На рубеже веков, повторюсь, мы были чемпионами мира по числу абортов. Дети не были ценностью. Старики не были ценностью, иначе они получали бы достойную пенсию. И далее везде: семья не была ценностью, государство, армия, школа, образование, земля, природа, экология, сама страна… вообще ничего, хоть трава не расти. Ничего святого. Сама жизнь не была ценностью. Люди травили себя паленой водкой, а пристегиваться ремнем безопасности в автомобиле считалось дурным тоном. Ремешок лишь набрасывали, не пристегивая, — для ГАИ… Как говорится, сгорел забор — гори и хата, вот такое было отношение. И в такой ситуации оказалась Россия при всем своем огромном ценностном историческом багаже, при всех своих благородных свершениях в прошлом. Все нужно было производить заново. Поэтому-то в России другой, отличающийся от западного, характер журналистики, и он предопределен. Нам и теперь еще нужно создавать и закреплять ценности. И телевизионная журналистика этим занимается. А другого варианта и нет. Кто же еще это сделает вместо нас?

Злобин: Ты сам себе противоречишь. Ведь если журналистика — это зеркало, куда смотрится общество, то ты не можешь нести туда свои ценности. Зеркало не учит человека. Оно только отражает то, что есть, то, что находится перед зеркалом. Это вечный спор журналистов — кто они такие: отражатели общества или его педагоги. Более того, у меня есть сомнения, что именно журналисты — мыслящая часть общества. Если это и так — то не единственная или не главная. Мне не близка мысль о том, что именно у журналиста есть какие-то «правильные» ценности и он имеет право их нести в общество. Что ему дает это право — диплом об окончании факультета журналистики? Или корочка из СМИ? Возможность напечатать свою статью на газетной бумаге или показать репортаж по каналу ТВ? Особо важными журналиста и его ценности делает наличие технического ресурса, что ли?

Киселёв: Могу нести! И несу. И, кстати, я не говорил про зеркало. Я говорил про рефлексию. Журналист — это мыслящий инструмент, а не просто зеркало. Мы производим ценности. Оказываем формирующее воздействие.

Злобин: Журналист — производитель ценностей? Позволь не согласиться. Каждый журналист и каждая его ценность? Но главное даже не в этом. Главное в другом — ты выступаешь в качестве активного участника. Твоя задача — не информировать человека, а сформировать его мировоззрение. Но разве это журналистика? Я категорически не согласен. Это и есть пропаганда.

Киселёв: Я повторю: я считаю, что это особенность, функция и миссия постсоветской журналистики. В системе, где ценности были разрушены.

Злобин: Мне ближе классический либеральный подход — дать человеку разные взгляды, и пусть он выбирает, решает. Человек должен обладать всей информацией — дать ее ему и есть задача журналиста. А решает пусть сам человек. Пусть он сам формирует свое мнение. В этом тоже должна быть полная свобода. За исключением, конечно, радикальных, преступных или, скажем, расистских взглядов. Но это очевидно и так.

Киселёв: Проблема в том, что никто в мире так не работает. И в западной журналистике такого нет — дать разные взгляды и самоустраниться. Американское телевидение работает в парадигме американской системы ценностей. И попробуй сделать шаг в сторону. А что касается либерализма, то я здесь не менее либерален, чем ты. Ведь у зрителя должен быть выбор, что ему смотреть.

Вот был такой случай. Довольно долго я занимался верховой ездой, даже держал лошадей. Построил три конюшни, успешно прыгал конкуры, проходил Киевское дерби — это такой большой маршрут с препятствиями… Однажды занял там седьмое место, а мой старший сын Глеб — шестое. Так вот, вышел у нас очередной выпуск ток-шоу «Национальный интерес». Тема — водка как национальная гордость и национальное проклятие. Прихожу на следующий день после эфира на конюшню. Там конюх отбивает денник — то есть вычищает опилки с навозом из лошадиного стойла. Человек старше меня. И говорит: «Отличную программу сделал вчера, про водку». Ну, я спокойно к комплиментам отношусь, сдержанно. Отвечаю: «Да, вы смотрели?» — «Смотрел». Пауза. И все машет лопатой. Жду от мужика — что дальше. А он: «Не сказал самого главного». Да чего ж я, думаю, не сказал? Там ведь все было — и история водки, и принадлежность бренда, клуб анонимных алкоголиков, актеры, которые говорили: «Пил и пить буду»… Писатели, Витя Ерофеев, завод «Кристалл», как отличить настоящую от ненастоящей, в студии сто человек… Ну, короче, энциклопедия русской водки, а не программа… А конюх машет лопатой и добавляет: «Не сказал самого главного. Какую брать?»

Понимаешь, в чем суть? Человек фактически говорит: мол, я-то тут навоз целый день чищу, а ты тем временем взялся в водке разобраться. Вот пришел я вечером с работы, а ты как раз о водке мне из телевизора и говоришь. Как хорошо! Но ты уж тогда мне скажи — какую брать-то?.. Вот с этим народным наказом я и уехал на Украину. И когда увидел, как там американцы без малейшего стеснения учат, «какую брать», то понял, что тогда и я уж совершенно точно должен говорить, «какую брать». Потому что конюх от меня этого ждет. А если я этого не говорю, значит, я его обманываю. Получается, что я к экрану его пригласил, как девушку на танец, образно выражаясь, а главного-то и не сказал. А он-то ждал! Люди-то хотят разобраться. И не только в водке. Уж если «круто ты попал на ТВ», — так помоги разобраться! Не отлынивай! И что здесь нелиберального?

Злобин: Я сейчас тоже вспомнил одну давнюю историю. Первый раз я уехал в Америку в 1987 году, в Вашингтон и Стэнфорд, и довольно долго там жил. Это была не эмиграция, а рабочий проект. Время от времени я принимал гостей, приезжающих из Советского Союза, и в том числе водил их по барам. Прилетел высокопоставленный чиновник того времени. И вот типичная ситуация: мы заходим в бар, я спрашиваю: «Что будешь пить?» — «Пиво». — «А конкретно?» — «Ну, пиво буду пить!» Я говорю: «Какое? Темное, светлое, красное, пшеничное? Смотри, сколько сортов, ткни мне пальцем!» Он говорит: «Да не важно, возьми мне просто пивка, и посидим, поговорим». То есть у человека даже нет понимания, что у него есть выбор. Человеку хочется упростить. Это как твой конюх, только с другой стороны. Причем это были серьезные по тем временам люди, занимавшие довольно высокие посты. «Ты меня не загружай, я ничего этого не знаю, ты мне возьми пива и все». Для западника это не работает. Там принцип другой: ты скажи точно, что ты пьешь, а не так, чтобы я тебе пиво выбирал.

Кстати, твой пример — это пример не информации, а простой рекламы. «Скажи, что взять» — это запрос на рекламу, на коммерческий совет от человека, который сам не хочет тратить время и энергию на принятие решения по этому поводу. Вопрос-то простой. Он уже готов купить водку, ему нужен твой совет только про конкретную марку товара. Да и у многих россиян уже есть своя любимая водка, я уверен. У каждого своя. Но ведь в вопросах политики, социальной жизни, экономики система так просто не работает… Там надо принимать решения исходя из знания возможных вариантов, желательно — всех. Да и квартиру, например, тот же самый человек, конюх, будет покупать на основе максимального анализа — причем критического анализа — всех вариантов и своих возможностей. Тут он тебе не скажет — «Киселёв, просто скажи: какую именно квартиру мне взять. Ту я и возьму». Так ведь?

Киселёв: Людям нужны точки опоры. И на твоем месте, уж если ты привел гостя из СССР в американский бар, на правах пригласившего надо было бы рассказать о разных сортах пива, чем один отличается от другого. И даже показать, какое нравится лично тебе. Уверен, что твой гость прислушался бы к тебе и последовал твоей рекомендации. Но есть для тебя и риск. Если бы ваши вкусы не совпали, то в следующий раз твой совет уже имел бы меньшую ценность, а ты перестал бы быть для него ориентиром. Так и на телевидении. Зритель сначала оценивает, насколько ты искренен. Это для того, чтобы понять, стоит ли тебя слушать вообще. Потом уже — может ли он положиться на твои оценки и рекомендации. Работают ли они в его жизни. Если да, то ты остаешься на телевидении и трудишься дальше. Если нет — то и тебя там нет. Трудятся другие.

А что касается советов, то русские вообще советуются друг с другом. И считают это нормальным. Может, это и есть показатель соборности, может, психоаналитиков у нас мало, но традиция такова.

Вот недавно мы семьей были на Камчатке. Там нас возил на вулканы симпатичный человек лет тридцати пяти, на каком-то неимоверном переделанном под реальное бездорожье джипе. Такие я видел лишь в Исландии — с огромными колесами чуть ли не в человеческий рост, со специальной трансмиссией и соответствующей подвеской. Есть на Камчатке такой туристический сервис. Так вот, этот водитель рассказал мне, что раньше у него был бизнес, потом он его успешно продал, сейчас не бедствует, но дела собственного так и нет. И вот он прямо у меня спросил: «Вы можете мне сказать, что мне делать? Потому что мои действия будут зависеть от того, что будет с Россией, куда она пойдет. Рожать нам сейчас детей или нет? Останется моя семья на Камчатке или нет? На что мне ориентироваться?» То есть, понимаешь, это не вопрос пива. И даже не вопрос водки. «Какую брать?» — это вопрос шире, о жизненной стратегии, люди хотят знать, из чего им исходить. Будет у нас в стране революция или не будет? Оставаться им в России или не оставаться? Если есть такой человек в телевизоре, которому зритель доверяет уже многие годы, то его мнение станет фактором в принятии решения. И что здесь нелиберального?

Злобин: Ну, в Америке, да и в некоторых других хорошо мне известных странах, такое никому даже в голову не придет. Потому что они там считают, что от того, что именно они решат, будет зависеть развитие их страны. А не то, что они будут строить свою жизнь в зависимости от того, куда пойдет страна. У них даже в мыслях такого нет. Кто от кого зависит — для них не вопрос вообще. Так устроена политическая культура.

Киселёв: Страна имеет значение. И в Америке тоже. Мы же помним, что некоторые американцы, когда избрали Трампа, эмигрировали из США в Канаду. А сейчас, когда Трамп уже президент, многие в США бьются из-за этого в беспомощной истерике. Любой человек в любой точке мира интересуется общей траекторией своей страны и в зависимости от этого выстраивает свою стратегию. Это может быть и стратегия протеста. Тоже вариант. Но всегда жизненному решению сопутствует оценка рисков. В то же время мы же понимаем, что Россия не Америка. Россия травмирована самоотверженными экспериментами во имя человечества. В этом смысле она жертва. Сейчас восстанавливается. И ей нужны ценностные точки опоры. От них будет зависеть и стратегия страны, и личная стратегия людей.

Злобин: И ты считаешь, что именно журналисты должны эти точки опоры сформулировать в России? Что-то я сомневаюсь… И в том, что они способны, и в том, что им это позволят свободно делать. А кстати, это распространяется на оппозиционных журналистов? Или только на тех, кто придерживается официальной линии? Тогда именно они ничего не формулируют — за них это делает власть, а они лишь с бо́льшим или меньшим умением исполняют роль передатчиков ценностей от власти. Ценностей политического момента, я бы сказал.

Киселёв: Во-первых, мы говорим о телевидении как о площадке, среде для рефлексии. Журналисты там исполняют совсем разные функции. Кто-то делает новостные и актуальные репортажи, кто-то документальное кино. Другие ведут новости, аналитические программы и ток-шоу. Так образуется телевизионное многоголосие, смысловая и ценностная полифония. Ни о каком ограничении свободы речи нет. Государство и общество объективно заинтересованы и в процессе, и в результате. О каком «позволении» ты говоришь? И это работает. Ведь человек на Камчатке ко мне подходит, как к близкому. Он уважает меня. Он смотрит меня уже десятки лет, я старше его, и я для него авторитет. И он вправе рассчитывать на то, что я дам ответы на его вопросы. Понимаю, что я не единственный, с кем он обсуждает свой жизненный план, но и не последний.

Злобин: Дима, а если изъять тебя из телевизора, через год он к тебе подойдет? Ты сам по себе для него авторитет или только в приложении к телевизору? Без телевизора ему твои ценности будут вообще не нужны? Тогда это не ты ему важен, а телевизионный Киселёв, картинка с экрана. У экранного Киселёва есть авторитет телевизора, а у тебя без телевизора авторитета нет, получается? И твои ценности в таком случае будет формировать другой телевизионный персонаж, который займет твое место? А что делать человеку, у кого нет возможности оказаться в эфире? Его так и будут все по очереди учить ценностям? То ты, то твой однофамилец, то еще кто-нибудь…

Киселёв: Через год — нет. Ведь мой авторитет — не в полной мере моя заслуга. Я всегда объясняю своим студентам-журналистам: «Если вас узнают на улице гаишники, а вы работаете на телевидении, то это не ваша заслуга. Не надо себя обманывать. Не ведитесь на злую шутку телевидения, которое лишь технически мультиплицирует ваш образ». С другой стороны, раз уж ты оказался в такой позиции, изволь ей соответствовать. Когда я уйду с телевидения, то вздохну с облегчением, потому что смогу больше времени посвятить своей частной жизни, своей семье, своим детям. Но сейчас я не могу, что называется, съезжать с темы. И буду говорить, «какую брать». Если перестану, то для очень многих людей это будет равносильно предательству.

Злобин: Эффект присутствия журналиста или обозревателя в телевизоре — это, знаешь, как эффект Голливуда. Непонятно с чего все решили, что голливудские знаменитости лучше знают, за кого нужно голосовать на выборах. Вдруг они стали авторитетами. Меня всегда это поражало в Америке. Актеры, эстрадные исполнители и предприниматели в области шоу-бизнеса вдруг стали в глазах публики обладать каким-то авторитетом и знаниями в сфере политики, экономики и жизни вообще. У них журналисты спрашивают мнение о кандидатах в президенты, а те счастливо записывают какие-то идиотские ролики в пользу того или иного кандидата. А это ведь тупейшие люди! Ну, не самые образованные, мягко говоря. Хотя, конечно, успешные в своем деле. Но не оракулы ни разу.

Киселёв: Естественно. Что и показал ряд разразившихся в Голливуде скандалов — вернее, уровень, на котором все обсуждалось. Но ведь люди все равно хотят знать, «какую брать». Даже в Америке.

Злобин: Хотя, если разобраться, актеры и не должны быть академически умны. У них другая работа и другие профессиональные требования.

Киселёв: Да, конечно. От актеров и трудно этого ждать. Их пластичность, многоликость, их лицедейство — все это не обязательно предполагает глубокий ум. Актер реализует себя в чужих образах, да еще с помощью режиссера. С другой стороны — я же не актер.

Злобин: Кстати, если бы на месте Киселёва в этой же твоей программе стоял Злобин, программа была бы совсем другой. И взгляды были бы совсем другие. И ценности другие.

Киселёв: Безусловно. Только вот неизвестно, смотрели бы тебя или нет.

Злобин: Неизвестно. Уверен, что сначала в любом случае смотрели бы меньше, потому что мои взгляды явно пользуются сегодня в России меньшей популярностью. А вот с использованием административного ресурса и уменьшением выбора у зрителя — смотрели бы, куда деваться-то! Но в Америке смотрели бы больше меня, чем тебя.

Киселёв: Не факт. Я бы сейчас вышел в Америке в эфир и начал говорить. Вот и все.

Злобин: Ну, у тебя есть такие профессиональные наработки, что ты, наверное, это сделаешь просто красивее, чем я. Но по сути, тебя все равно будут меньше смотреть. Содержательно я был бы более успешным. Хотя пропагандой я бы не занимался, просто говорил бы, что думаю.

Киселёв: Знаешь, не уверен. Американцы ведь сейчас тоже в смятении от того, что происходит. Поэтому, если появляется ценностная точка опоры, они ее хотят. А сейчас за кем идти-то в Америке? Кто сейчас лидер? Трамп — нет. По крайней мере не общенациональный.

Злобин: Я просто не думаю, что американцы вообще ищут лидера. Там всё немножечко по-другому. Зачем им лидер? Зачем среднему американцу какой-то лидер? Америка, как и многие традиционные демократии, — не лидерская страна. Я не хочу представлять Америку каким-то «земным раем», но это страна, где власть худо-бедно работает как система институтов, сдержек и противовесов, законов и контроля, баланса различных центров силы. А не личностей. Абсолютный и единственный лидер в этой системе не предусмотрен. В США нет вертикали власти, поэтому невозможен и административный, политический лидер.

Киселёв: Ну, слушай, интересно, если американцы говорят, что «Америка обречена на лидерство», — как они могут лидировать без лидерства?

Злобин: Они, безусловно, лидируют как страна. А внутри страны ни президент не является лидером, ни кто-то еще.

Киселёв: Но кто-то должен формулировать базовую повестку дня. Кто-то всегда выходит и формулирует. И сама конструкция власти в Америке ближе к президентской республике, что как раз предполагает лидерство. Как раз ярким лидерам — будь то Рузвельт или Рейган — удавалось приводить страну к впечатляющим результатам. И в то же время Джордж Буш-младший завел США в кровавое болото Ирака. Так что личность лидера, конечно же, важна и для Америки.

Злобин: Дело в том, что в США есть определенный консенсус, который сформировался давно. По тем самым вопросам, которые мы упоминали, — частная собственность, демократия, как устроено государство, роль гражданского общества и тому подобное. Пока есть этот элитарный консенсус по основным, повторю, вопросам, простому человеку не надо особенно париться. Почти вся политическая борьба в США идет по второстепенным, если можно так сказать, вопросам. А вот когда — и если — консенсус начнет разрушаться — это уже будет проблема. Тогда проблема выбора может лечь на плечи простого гражданина и возникнет вопрос, готов ли он к такой ответственности.

Киселёв: Где консенсус? Ты хочешь сказать, что Америка при Трампе в консенсусе?

Злобин: По фундаментальным вещам — конечно. И этого никто не отрицает. Там нет коммунистов, например. Никто не призывает пересмотреть вопрос о частной собственности. Или государственное устройство. Есть немало разногласий — даже больше, чем обычно — по многочисленным деталям. От понимания частной жизни по-американски до иммиграционной системы, от налоговой системы до качества среднего образования… Но это мне кажется нормальным явлением. Ненормальным было то, что Америка долго не замечала необходимость адаптировать все эти аспекты своей жизни к новым условиям и стала по некоторым вопросам отставать от требований времени. Мир убегал вперед. Теперь США стараются его не только нагнать, но и вновь возглавить. Посмотрим…

Киселёв: Однако вдруг стали рушить памятники конфедератам — героям Гражданской войны. Ленинопад по-американски своего рода. Это нормальный консенсус? Стояли памятники, казалось, что все в консенсусе. И вдруг начинается эта ерунда.

Злобин: Ну, начнем с того, что это не стало массовым явлением, мягко говоря. Ты слишком увлекся просмотром российского ТВ.

Киселёв: Но очень заметным явлением. Даже до Колумба добрались.

Злобин: Любая страна регулярно пересматривает свою историю. Я тоже считаю, что с памятниками бороться нельзя, но любая страна объективно периодически пересматривает свою национальную историю и видит ее по-новому, и это нормально. Я думаю, что чем меньше будет американцев — белых христиан, тем больше Америка будет пересматривать свою историю. Вообще есть и чисто практическая причина — меняется демография того или иного административного образования — графства, штата, городского поселения — и новый избранный состав его властей стоит перед необходимостью пересмотра, в том числе, памятников, которые находятся на балансе этого образования. Жизнь, что называется, берет свое. Например, когда в том или ином графстве большинством становятся, скажем, латиноамериканцы, они требуют — и добиваются — от властей постановки памятников своим героям. И наоборот. Нормальный процесс.

Киселёв: Ну вот, а ты говоришь про консенсус.

Злобин: Консенсус, безусловно, есть — по поводу того, как устроена страна, на каких принципах.

Киселёв: Пока еще есть белое большинство, оно и рулит. Сейчас, например — на сентябрь 2018 года, — в США нет ни одного черного губернатора и даже ни одного из латинос. Ни одного! Когда черные (уже скоро) станут большинством, они воспроизведут эту же систему, но она может оказаться тотально другого цвета. Это будет уже другая Америка. С другим устройством и с другим настроением в стране.

Злобин: Я бы так не сказал. Люди как раз выступают за максимальное сохранение, например, нынешней социальной системы. Понимаешь, как бы они ни относились к нынешней власти или прошлой власти, к тому или иному закону или губернатору, все они хотят быть американцами. Они не строят ничего другого — они строят Америку. По-своему. Каждое новое поколение, что вполне естественно, строит страну «под себя». Да, страна может стать немножко другой, но это все равно будет Америка. И они — американцы. Как говорил президент Трумэн, «все мы — американцы через черточку». Американцы-поляки, американцы-итальянцы, американцы-французы, каждый со своими особенностями, но все хотят быть американцами. В этом вообще главная привлекательность Америки — все ее жители хотят быть американцами. И есть постулаты, которые принимают все, заранее. А дальше уже начинаются разброд и шатание. Каждое поколение видит Америку по-своему. Ее экономику, культуру, политику… И перестраивает под себя.

Киселёв: Просто все по-разному понимают, что такое американец. Все хотят быть американцами, но все это понимают по-разному.

Злобин: Именно так. В одной из своих книжек — «Америка. Живут же люди!» — я описывал этот феномен. Я много тогда ездил по стране и везде искал «настоящую Америку». И везде мне говорили: «Мы — не настоящая Америка, мы не типичная Америка, мы отличаемся!» Вот говорят тебе, что за настоящей Америкой надо ехать, допустим, в Нью-Йорк. Приезжаешь в Нью-Йорк, спрашиваешь: «Ребята, вы настоящая Америка?» Они отвечают: «Да ты что, Нью-Йорк — это вообще не Америка! Тебе надо ехать на Средний Запад». Приезжаешь на Средний Запад, в Канзас или Миссури, тебе говорят: «Ну какая же мы настоящая Америка? Тебе в Калифорнию надо». Приезжаешь в Калифорнию, они удивляются: «Да ладно, какая мы-то Америка? Мы вообще нетипичные для этой страны». И никто не берет на себя ответственность, чтобы сказать: «Да, я — настоящая Америка». Каждый отсылает к кому-то другому. Мне кажется, это очень хороший показатель того, почему страна вместе. Единство складывается через искреннее признание разнообразия, через признание того факта, что все разные — люди, регионы, штаты. И никто не берет на себя право установить единый стандарт того, что такое Америка и какие скрепы ее объединяют. Поразительный феномен.

В России — ты, наверное, тоже с этим сталкивался, — любой прохожий к тебе на улице подойдет, возьмет за пуговицу и скажет: «Я тебе сейчас расскажу, что такое Россия. Я объясню». — «А кто вас уполномочил от всей России говорить?» — я обычно спрашиваю. Отвечает: «Я все знаю! Ты меня слушай!» Ты наверняка хорошо представляешь, о чем я говорю. Здесь миллионы таких людей, которые с ходу заявят: «Коля, ты ни черта не знаешь, я тебе все сейчас объясню». — «Послушай, я, вообще-то, знаю больше, чем ты». — «Нет, ты не знаешь!» Все считают, что они знают Россию и могут самостоятельно объяснить, что она такое. Особенно чиновники и представители власти. Считают, что их знание, их мнение о России и является объективным. Мне кажется, что это как раз опасная для единства страны черта.

В Америке такое невозможно. Никто к тебе не подойдет и не скажет: «Мы настоящая Америка, мы тебе сейчас все-все объясним». А если такие люди есть, то они маргиналы. И в этом разница. Я считаю, что Америка представляет собой достаточно целостное явление как раз в силу того, что все переадресовывают в ценностях, в скрепах к кому-то еще — а мы, мол, просто так, сбоку постояли. Это очень прикольно наблюдать в Америке и очень интересно сравнивать с Россией. В России каждый считает себя типичным представителем России. А каждый американец считает себя нетипичным представителем Америки.

Киселёв: Тем не менее Россия даже более многоцветна, чем Америка. И да, все считают себя частью этой страны — татары, чеченцы, коряки на Камчатке… Никто не отказывается, никто не называет себя каким-то нетипичным, каждый считает себя частью российской цивилизации. Не вижу ничего опасного.

Злобин: Ну да, только чеченцы считают, что Чечня — это правильная Россия, а татары говорят, что правильная Россия — это как раз Татарстан, то же самое думают Удмуртия и Поволжье, москвичи вообще все это всерьез не принимают, а питерцы подсмеиваются над москвичами. Сибиряки вообще считают, что Россия — это то, что за Уралом, ибо там находится основная часть природных богатств.

Киселёв: Ну да, Россия дает такие возможности. Хотя для москвичей все же нехарактерно противопоставлять себя Татарстану или еще кому-нибудь.

Злобин: Не знаю, не знаю… Просто в москвичах уже столько всего намешано… Традиционные москвичи, те же московские бабушки, как раз часто противопоставляют. «Понаехали тут», «понаоставались тут», «московские традиции» — это же всем нам очень знакомо. Вот, кстати сказать, — выражение «понаехали тут» в Америке будет комплиментом. Потому что если в город едут люди, значит, туда приходят деньги, идет развитие, экономика растет, все классно. У города растет уверенность в своем успешном будущем. А в России это воспринимается как-то наоборот.

Киселёв: В России меньше ориентируются на деньги. О деньгах вообще не очень прилично говорить, мы не так воспитаны. Есть вещи поважнее. «Девушка бедная, но честная» — это всегда считалось высокой оценкой. И до сих пор это хорошее качество. Здесь и правда к деньгам иное отношение.

Злобин: Не говорить о деньгах, не беспокоиться о деньгах, которые ты зарабатываешь, не проверять, как власть их тратит, — это, извини, просто еще один атавизм из советской истории. Государство думает о твоих деньгах… Вот сейчас российские пенсионеры это на своей шкуре почувствовали. Но это еще одна причина того, что Россия и Америка плохо понимают друг друга. Россияне живут какими-то…

Киселёв: Сверхидеями. Это так.