Диалоги. О целительстве, мастерстве и пути

Ирина Окунева

Цикл интервью с «помогающими практиками», использующими самые разные подходы к работе с человеческой душой – от древних, таких как шаманизм и система арканов Таро, до современных, как квантовая физика. Получились разные беседы про волшебное и человеческое, про практику, личный опыт, взгляд на мир и индивидуальный путь, из которых каждый, кому интересны темы эволюции личности и выхода за её пределы, сможет взять что-то своё.

Александр Зелинский

— (И. О.) Расскажите, как вы начали этим заниматься, про ту точку, с чего все началось? Сейчас есть системное моделирование как детище, есть практика, есть люди и так далее, а когда это все зародилось?

— Именно это направление зародилось где-то в 2001 году. Первая встреча с расстановками, семейными, была в санатории «Светлана» в Москве. Михаил Бурняшев проводил тогда семинар знакомства с методом, где я с ним и познакомился. Потом была объявлена программа, которую будет вести немецкий специалист, и тогда, в первом потоке, я принял первое удивительное путешествие в эту область. Потом меня увлекли моменты, связанные со структурными и организационными расстановками, так же преподаваемые немецами. Поэтому немецкого опыта мы накопили много. Далее — интенсивная практика всего этого у себя на родине в Запорожье, в Киеве, в Украине, В Москве, в Нижнем Новгороде. И проявилось это очень интересно. Мы начали искать, почему и как это работает, и как это может быть еще интересней. Мы экспериментировали, в связи с тем, что особой жесткости в указаниях, в литературе не было. Все базировалось на трех законах Берта Хеллингера. То есть ограничений не было, и все это позволяло искать и исследовать. Метод был интересен тем, что можно было расставить многое. Некий поток расставлений. Мы экспериментировали с разными формами и разным содержанием. И, в конце концов, пришли к удивительному открытию, что что бы мы ни делали, мы на самом деле видим человека. Что бы мы ни рассматривали, мы видим человека. И появились первые расстановки без запроса. В наше время говорили о том, что для того, чтобы делать работу, нужно иметь запрос в трех фразах. Хеллингер утверждал, что если клиент не может сформулировать запрос в трех фразах, то работать не с чем. Но во-первых, не все могли сформулировать это в одном. Во-вторых, что бы они ни формулировали, это все равно был человек. Если клиент и мог сформулировать запрос, то это было криво и не понятно о чем. Поэтому мы начали искать, как можно минимизировать вот эту погрешность, человеческий фактор, и увидеть, если говорить языком НЛП, вторичную выгоду, глубинную суть. То есть то, что скрывается за запросом. И то, что скрывается, оказалось, очень легко увидеть, и можно делать работу без запроса. Достаточно того, что человек говорит «со мной что-то происходт. Хочу, чтобы происходило иначе». А потом был первый международный конгресс в Москве в 2007 году.

— То есть с 2001 по 2007 вы активно нарабатывали опыт?

— Да. Очень активно. Это были разные семинары. Это было целое путешествие за методом, за его интересными возможностями. 2007 год был годом демонстрации того, что мы придумали нового. Всего, что было пережито, перепробовано. Мы решили, что это достойно того, чтобы это показать, и показали.

— А что это за мероприятие было?

— Первый международный конгресс в Москве. Был мастер-класс и доклад по расстановкам без запроса. Все то, что мы представили, было воспринято с интересом нашими коллегами. Но главное — то, что не было равнодушных. Это было самое важное. При этом мы сами волновались. В разговоре с немецкими коллегами было интересно обменятся опытом, и их тогда это заинтересовало. Был Михаил Кнорр, Таня Витте. Мы потом долго обсуждали наш подход в перерыве между докладами. Хотя у немецких коллег тоже был своеобразный подход. Парные отношения, расстановочные процессы. Они обучают танго клиентов. Они совместили практику и танец. Такой подход был шоковым для меня. И стало понятно, что в расстановочном мире может существовать безграничное разнообразие подходов, которое ограничено может быть только человеком. Как только с расстановками сталкивается творческая личность, она обязательно начинает искать в этом свое. Люди начинают увлекаться исследованиями. И потом у меня сложилось так, что мы практиковали только структурные и семейные расстановки, и мне начали говорить, что это не расстановки, а что-то вовсе другое. Тогда мне пришлось сочинять название для того, что я делал. Название появилось такое — «Системное Моделирование Энерго-информационных Процессов». Но так как оно было длинное, то произошло сокращение до «Системного Моделирования». Оказалось, что это очень интересно. Потому что метод может моделировать сам себя. Когда в семейных расстановках мы рассматриваем семейную систему, то мы рассматриваем только ее. А в нашем методе появилась возможность моделировать все. Запросы иногда были очень удивительные. Важно было понять различие, в чем отличие «Системного моделирования» от семейных или структурных расстановок. И самое главное, это то, что у нас есть подход к этому, как к некому алгоритму. Мы не ищем нарушение каких-то законов или правил. Мы смотрим на систему как на динамичную систему преобразований. И мы все время видим, что этот процесс преобразований проходит вокруг некого центра. Некое ядро остается неизменным, а рассматривая семейные системы, бизнес, отношения, творчество, деньги или власть, все равно у человека, что бы он ни спрашивал, о чем бы ни была его тема, всегда проявляется он сам. Ощущение, что система на каждом вопросе симметрична изначально, но в чем-то полярна. И вот эта схожесть и симметрия проявлялась везде, и мы не знали как ее определить. У меня всегда было ощущение, что что-то происходит вокруг некого ядра.

— Об одном и том же? И это вы об одних и тех же клиентах?

— Да. Самое удивительное было тогда, когда мы проводили семинар, где мы моделировали арканы Таро. Это было очень давно. Наверное, первая наша работа в 2004 году. Было удивительно то, что несколько арканов в течение одного дня, то есть несколько работ анализировались и делались для одного человека. Вот эти все работы были объединены неким центром. И когда мы нашли это соответствие, то поняли, что мы на самом деле ищем глубинный смысл происходящего. Человек реализует сам себя, смысл себя в этом мире. Разнообразие возможной реализации присутствует, но смысл остается один. Есть в ТРИЗ такое понятие — «Идеальный конечный результат». Мы поставили задачу себе стремиться к идеальному конечному результату (ИКР).

— ИКР какой системы? Системы человека?

— ИКР мы сформулировали в целом для метода. И он прозвучал достаточно интересно. Расстановщик должен быть, чтобы был процесс, и расстановщика не должно быть, чтобы процесс пришел к решению. С другой стороны, можно то же самое говорить о заместителях. Самым важным открытием было то, что объекты не важны. И это всегда смущает людей. Линейное мышление по поводу описания проблемы или задачи, которую ставят, эта линейность мышления вносила свои жесткие коррективы, в том смысле, что человек формулировал нечто, как мир, состоящий из людей и вещей. А все намного разнообразнее. Помнишь фильм «ДМБ»? «Ты суслика видишь? — Нет. — А он есть». То есть получается, что смысл не виден, а он есть. Попытка показать человеку то, что он не видит. В этом плане системное моделирование как способ разворачивания пространства оказалось бы идеальным вариантом. Мой друг, отец Владислав, священник, когда в первый раз познакомился с этим методом, сказал, что это удивительно, когда человек может увидеть своими глазами, почувствовать замысел Бога о нем. Или для него. Человек может увидеть себя как замысел Бога, как смысл себя, как божественный смысл. Интересно, когда люди творческие видят в этом не какой-то ритуал с привлечением духов и сущностей, а видят самого человека. В системном моделировании нет поиска умерших, ритуалов прощания, методов мертвых расстановок, укладывания пол-зала, и так далее. Какой смысл уходить в нижние миры для того чтобы открыть себя?

Ну а дальше было много открытий. Были трехпозиционные описания, общие теории систем Уемова, общие теории систем Урманцева, теория категорий, теория множеств, ТРИЗ и так далее. Все эти вещи — это попытка создать некую общую модель, которая позволяла бы видеть, как человек реализовывается. Было интересно, что многие древние практики на самом деле обладают вот этим потенциалом. Даже если просто наблюдать за собой и своим состоянием, как процессом преобразования и трансформации, то мы увидим очень интересные вещи. Можно сделать тетралеммную расстановку, только замыкая в определенной последовательности, создавая и реализовывая определенные мудры. И наблюдать за сменой своего состояния. Это достаточно просто — меняется состояние, и проживается некий смысл, который является внутренним откровением для человека, и человек прекращает создавать проблемы. Мудры являются переключением состояния. Мы убедились, что состояние — это то, что очень быстро проходит. Но если говорить о «троичной модели» дух-душа-тело, то состояния принадлежат духу, и он включает состояния.

— А что принадлежит душе?

— А душе принадлежат связи, отношения.

— Что принадлежит телу?

— Телу принадлежит реализация всего этого. В этом плане можно говорить о том, что когда мы чувствуем предназначения других людей или другие системы и объекты, то это способность души. Когда наши состояния и ощущения меняются без поводов, то важно почувствовать, что изменилось с тем, с кем мы сейчас связаны. Это бывает происходит очень быстро и внезапно. Вдруг, ни с того ни с сего мы что-то переживаем. По сути, что-то происходит на другом конце нашей связи, и мы реагируем. Для этого не важны расстояния и время, это происходит практически мгновенно. Но управлять этим и наблюдать за этим, даже когда мы, как нам кажется, в спокойном состоянии, может дух. Мы переживаем мир, и душа является неким органом связи.

В нашей модели это так. Это может быть спорно, но эта модель достаточно удовлетворяет нас на сегодняшний день. Она работает. И выражение «тонкая душа», «чувствующая душа» — говорят о том, что человек изначально чувствует весь мир. Человек рождается и не умеет сразу говорить, различать образы. Он появляется в некоем неизведанном еще мире, но он уже чувствует. Он чувствует мать, он чувствует людей вокруг. Он не знает, что это «объекты». Он в пребывает в мире чувств. Потом уже приходит воспитание, и нас учат, что нужно чувствовать, а что не надо. Потом человек получает некий опыт, который говорит о том, что лучше многое не чувствовать. И человек прекращает быть свободным в своих чувствах. Потом мы забываем, что чувства у нас вообще есть. Мы это все заменяем концепцией, мы описываем некие теоретические модели, но не переживаем состояния и не чувствуем этот мир. Мы думаем, как мы должны чувствовать, мы думаем о том, как будем чувствовать, но никогда не находимся в настоящем, чтобы просто чувствовать. Мы всегда в погоне за чувствами, но не достигаем их. Нам трудно отметить, что же мы чувствуем. Люди идут на соревнования, люди лезут в горы, прыгают с парашютом, ходят в театр и кино, находят других людей именно для того, чтобы позволить себе пережить состояния. Мы не создаем объекты, мы ищем состояния через объект, через мир. Вторичность этого мира настолько яркая, что мы думаем о том, что объекты и есть мир. А на самом деле мир — это мир чувств. Это с нашей точки зрения.

— Если представить системное моделирование как живое существо, то в каком оно сейчас возрасте и куда оно развивается?

— Судя по любопытству… Даже и не знаю. Если представляю это живое существо как человека, то, скорее всего, это сейчас подростковый возраст. Даже мои коллеги и друзья, которые придерживаются похожих взглядов, те, кто учился системному моделированию, они в увлеченном восхищении того, что открываются разные перспективы. Запросы бывают сумасшедшими у людей, но запросу всегда есть место. Мы говорим, что в системе всегда есть ответ. Мы говорим, что в системе всегда есть смысл. А это и есть ответ. Поэтому в системном моделировании нет такого как в расстановках, когда «нет решения», или «мы столкнулись с чем-то большим, что мы трогать не можем». Мы можем! Потому что нельзя сказать, что нет смысла, если мы его прочитать не можем. Честнее сказать, что смысл есть, но мы читать не можем, потому что букв не знаем. Благодаря этому некому подростковому периоду, периоду становления, я иногда веду себя агрессивно. Некоторые говорят о том, что есть классика, и нужно ее придерживаться. Я думаю, что семейные расстановки должны остаться семейными расстановками и делаться психологами в тех рамках, в которых они могут их делать. Это и есть терапия. Она так и позиционируется. Но мы не можем людям запрещать чувствовать что-то другое, делать, моделировать или включать некое пространство и увидеть его через системно-феноменологический подход. Поэтому получились шаманские, симптомные и многие прочие расстановки. Это пространство творчества. А семейные практики пытаются ограничить все это и сказать, что это только их метод и никакой другой.

— Чем сейчас в информационном смысле питаетесь вы и системное моделирование? Что сейчас у вас в зоне интереса и развития?

— Во-первых, зона исследований. Расширяется исследовательская база и возможность чтения различных систем. Нет ограничения в запросах, мы их ищем и любопытничаем. Мы исследуем эмоции как некие программы. Мы исследуем самого человека, как некую систему, но нам интересны и прикладные вещи. Есть вещи объемные, а есть конкретные прикладные — дополнительные, которые делают тоже это все объемным. Бывают удивительные запросы у клиентов, которые я не знаю как расставляли бы в семейной или структурной работе. У нас был один невероятный запрос, клиент просил смоделировать открытие в физике конденсированных сред. Это был шикарный вопрос. Нас часто находят специалисты из других областей. Очень интересная работа была — мои коллеги в Киеве, Сергей Кушнир и врач-иридодиагност с 20-ним стажем, объединили свои усилия и изучали влияние системного моделирования на симптом. Насколько, как влияет работа, насколько долговременный результат, и так далее.

— То есть это были клинические исследования?

— Да. Это была такая вот интересная работа, когда по радужке глаз ставился диагноз до работы. Фотографировался и фиксировался зрачок, то есть информация. И после проделанной работы опять же делался снимок, и визуально было четко видны изменения. То, что произошло и то, что видно в радужке клиента после работы, было сопоставимо с месяцем интенсивного лечения, таким было заключение специалистов. Они провели повторную работу через 21 день, и динамика продолжалась. Изменения, запущенные после первой работы, продолжались. Было сотрудничество с разными специалистами, с молодыми учеными — квантовыми физиками, которым показалась очень интересной наша работа, и интересно было посмотреть на нерешенные задачи квантовой физики с позиции системного моделирования, увидеть эти задачи как некую динамическую модель. Очень увлекательно, когда мы исследуем прогноз развития ситуаций или событий. Сейчас появилась интересная идея, которую будем попробовать, превратить прогноз в набор неких состояний, в конкретные события, чтобы можно было в этом прочитать детали. То есть не просто говорить, что система будет в состоянии, допустим, горя, печали или потери, а чтобы увидеть за этим конкретные события.

— Это некое предсказание будущего?

— Будущее многовариантно, но в связи с тем, что мы помним только определенное прошлое, мы формируем конкретное будущее. Поэтому, по сути дела, можно менять, можно не менять, это вопрос… Вопрос забывания. Это одна из тем, которая меня очень интересует сейчас, потому что будущее на самом деле формируется прошлым. В системном моделировании мы всегда говорим так: — «Все уже случилось, но еще не произошло». Мы почему-то удивляемся, когда что-то происходит, хотя все для того, чтобы это произошло, уже случилось. Аннушка уже пролила масло, трамвай уже выехал. Теперь будет «произошло». Но в то же время, в том есть некая степень свободы, потому что если мы изменим хотя бы одно из того, что случилось, может измениться всё.

— Расскажите про людей, которые у вас учатся. Откуда они? Кто они? Из кого получаются «системные дизайнеры»? И для кого?

— Учатся люди из разных областей и профессий. Есть бизнесмены, есть психологи. Люди из разных стран.

— Вы не ограничиваете набор на обучение. Но кто именно остается надолго в этом?

— Остаются те, кто вдруг находит себя в этом творчестве, и те, кто остается любопытным. Те, у кого открываются глаза, и они говорят «елки-палки, это что, так можно? И можно это увидеть?». И увиденное их удивляет. «А вот так можно? А вот это можно посмотреть?» Остаются творческие люди, для которых рамки процесса творения отсутствуют. Остаются те, кто умеет удивляться глубине того, что они делают. Мне очень нравится то, что они делают. Они меня сами удивляют. Они иногда такие вещи делают, такие исследования проводят… потом делятся результатами. Например, в области квантовой физики. Или вот одна исследовательская группа предложила идеи, и у них есть свои мысли по поводу процесса обучения детей. И они хотят приблизиться к идеальному конечному результату в вопросе «как учить детей». Не в той системе, которая существует, а в абсолютно новой и максимально быстрой, эффективной системе. Дети учатся уже тогда, когда ничего не умеют. Они умеют учиться, только родившись. А мы пытаемся их учить, забыв, как мы учились сами. Исследовать процесс развития обучения ребенка, как это происходит природно, все это очень интересно. Потому что многие технологии, передовые и альтернативные построены на идеях о том, что ребенок должен развиваться определенным образом. Хотелось бы увидеть, как он должен развиваться естественным образом, а не читать об этом.

— То есть идея в том, что ребенок это не микросхема, а в нем есть собственные мысли и представления?

— Абсолютно верно. Мы рассматриваем человека как уникальную систему. Люди вроде как похожи физически. У них есть руки, ноги и так далее. Но, у каждого человека уникальное представление. Ведь если перестать искать инопланетян за пределами Земли, то можно увидеть в любом человеке рядом инопланетянина. С некоторыми мы общаемся, на некоторых женимся, некоторые рождаются как миры и звезды. И мы потом даже не знаем, что с ним делать и как вести себя. Нам кажется, что нам все понятно, что мы были убедительны и правы, а потом оказывается, что все совсем иначе. В одном и том же событии мы порой видим разный смысл. И то, что одного человека возмущает, другого радует. То, что нас печалит, у другого человека вызывает удивление. Мы воспринимаем мир как мир чувств.

— Как к системному моделированию относятся матерые математики, которые всю жизнь занимаются исследованием систем? Дружат ли они с вами?

— Я думаю нет. У меня была одна встреча, где математики сформулировали это так, что если вы не знаете, что это, то не надо напрягаться. Они говорят о том, что надо поставить задачу, им очень важны задачи. Судя по тому, что это начало интересовать физиков и они нас находят, то творческие встречи будут еще обязательно.

— Сейчас популярна идея о том, что тот, кто работает с людьми, должен быть проработан, если это психолог, и нейтрален, если это расстановщик. Как у системных дизайнеров с этим? Нужно ли им быть непредвзятыми, нейтральными или проработанными?

— Мы читаем смысл, который проявляется через связь между двумя и более элементами. В системном моделировании есть понятие «смысл». Есть определение смысла. Смысл — это связь между двумя и более элементами. Если у нас система состоит из условно 5-ти элементов, и мы моделируем систему, то нам необходимо прочитать смысл, который проявляется через связи этих элементов. И тогда мы либо читаем, либо не читаем. В связи с тем, что мы читаем, исходя из эмоциональных программ, системный дизайнер должен уметь читать. И тогда не надо придумывать некие объяснения.

— В расстановках есть концепция, что расстановщик может работать там, где проблемы клиента не заходят в его слепое пятно. Тогда он читает поле, а системные дизайнеры? У них есть что-то подобное?

— Бывает. Я редко встречал это, но бывает. Нечто схожее в смыслах проживаемых клиентом и в смыслах проживаемых системного дизайнера, можно назвать слепым пятном. Согласно теоремы Геделя, объект, находящийся внутри системы, решения не имеет. Поэтому здесь это четко проявляется. Если мы попадаем в систему другого человека, которая очень схожая с моей, то мы можем останавливаться и нам трудно словить смысл. Такие явления бывают, но редко в моделировании. Редко системы разных людей бывают очень схожими. Разве что у близнецов такое вполне вероятным может быть или у родственников, к которым мы можем заранее предвзято относиться.

— Что на вас произвело наибольшее влияние или оставило глубокое впечатление в жизни? И какова была степень этого влияния?

— Скорее всего встреча меняет жизнь, когда встречаются два объекта. У меня была встреча с многими и разными людьми. Они меняли для меня очень многое. Я не хочу сказать, что эти люди святые, хорошие или важные. Я про столкновение с человеком, когда вы что-то вместе обсуждаете. Может быть вы больше и не увидитесь, это не играет роли. Такие встречи у меня происходили. Такая встреча была у меня, когда я пережил в ребефинге собственное рождение. Это было неописуемое состояние. Для меня был важен тот человек, который меня с этим познакомил. Это была первая встреча с Борисом Лазоленко, есть такой специалист в Киеве, мы и сейчас в дружеских отношениях. Это он познакомил меня со словами НЛП. Михаил Гордеев, это директор Московского института психотерапии на улице Таежной в Москве. Михаил Бурняшев, хотя мы имеем разные взгляды, но эта встреча знаковая была тоже. Я считаю, что то, что Бурняшев сделал для организации развития метода в свое время, было титаническим трудом. Мои друзья, они тоже меня меняют. Мои коллеги, друзья, единомышленники все время ставят вопросы и дают такие ответы, что я иногда в шоке. А самая последняя встреча — это рождение моего сына. Это было невероятно! Сейчас я наблюдаю, как маленькая 3-х летняя вселенная создает свои связи и рулит окружающим пространством. Не понятно кто из нас солнце, а кто планеты. Кто вокруг кого крутится. Кстати одним из первых пришел ответ — рождение сына. Я присутствовал при этом и был абсолютно спокоен, и в какой-то момент я почувствовал такое… Уууух! В одно мгновение я пережил эйфорию, восторг и блаженство. Слов нет. Это была смесь состояний, которые до этого мне были не знакомы. А дальше было опять абсолютное спокойствие. И оказалось, что именно в этот момент он просто родился. Я понял, что то, что я чувствовал, были не мои состояния, я прочувствовал состояние моего ребенка, который родился. Совершил этот подвиг, и, довольный, сам был в удивлении от того, что он сделал.

— Опыт ребефинга, наверное, помог?

— Нет. Раньше я бы отнес это к своим состояниям, вот это я чувствую, я переживаю. Теперь понимаю, что мы чувствуем связи.

Я с большим удивлением смотрю на людей, которые не знакомы с моделированием. Они чувствуют иначе. Я их чувствую через себя, а почувствовать их как их, это наверное намного интереснее и приятнее. Не надо фокусироваться на том, «что я чувствую, что он чувствует..» То есть надо просто чувствовать, и не включать голову. Мозги чаще всего бывают просто лишними.

— На что похожа ваша жизнь сейчас? Из чего она состоит? Что вдохновляет вас, что питает? В каких процессах вы находитесь?

— Я нахожусь в процессе жизни. Это переживание связей, это творчество, это понимание, что объекты могут исчезать, и в этом ничего плохо нет. Объекты могут появляться, как проявление связи. Если я меняюсь, то перемены заключаются в том, что я создаю другую структуру связи. Поэтому те люди, которые поддерживали привычные для меня пространства, они могут уходить из моего пространства. Нас перестает связывать нечто. Вообще этот мир очень похож на паутину невидимых, но переживаемых связей. Неслышимых, но чувствуемых. Это интересно. Это настолько интересно, видеть мир как голограмму.

— Скучнее жить не стало, от того, что начинаешь понимать смысл?

— Да наоборот. В каком я состоянии? Наверное, я все время в состоянии удивления. Прочитав нечто, ты понимаешь, что это другой человек, это другой смысл и вселенная. Я уже говорил, что мы удивительные люди, мы инопланетяне.

— Это похоже на руль и педали, которыми можно управлять жизнью. То есть достаточно изменять состояние, и можно получить желаемое. Но вот эта «волшебная палочка», как она меняет отношение к жизни?

— Никак она не меняет. Мы знаем, что это можно делать, но мы не можем удержать другие состояния достаточно долго. Потому что тогда это будем не мы. Вопрос в том, что теоретически — да, так. Практически — тоже да, мы можем менять некие состояния свои на другие состояния, создавать некие новые связи, которые будут по-другому проявляться в этом мире, но здесь одно интересное «но». Чем больше мы это можем, чем больше мы об этом знаем, тем больше мы удивляемся тому, что мы не можем менять состояния произвольно. Мы остаемся собой. Мы говорим о том, что это легко, но мы задумываемся о том, какими мы станем, о том что мы будем уже не совсем собой. Я в этом плане вспоминаю старый мультфильм, который называется «Падал прошлогодний снег». Когда пластилиновый мужичок говорит в конце мультфильма мудрейшую фразу, о том, что «во все превратиться могу, а в себя — не могу». Важно не то, что мы поменяем и во что пытаемся превратиться, важно познать глубинный смысл себя. А это путешествия в такую глубину, где мир менять не хочется. Внешний мир. И чем больше люди умеют, и чем больше знают, тем больше они становятся молчаливее и не дергаются по каждому поводу, чтобы что-то менять. Они понимают, что они большие системы, и они плывут в потоке времени, словно острова, где вокруг плывут рядом такие же острова-люди. Чем больше умеешь, тем меньше лезешь. Это, наверное, естественный процесс. Как говорится: «Если б молодость знала, а старость могла». Когда ты обретаешь понимание системных процессов, некий объем, ты понимаешь, что твои многие «хочу» не имеют смысла.

— И вопрос тогда еще, про молодость и старость. Есть ли у вас сейчас желание еще чему-то научиться, что-то освоить, что-то узнать?

— Когда станет потеплее, я буду бегать на своих джамперах.

— Это что?

— Это ходули с пружинами для ног. В цирке такие бывают. Два американских циркача придумали такие экстремальные ходули. А если серьезно — я готов к любым открытиям. Я достаточно домашний человек и не люблю перемещений в пространстве. Но за последнее время развития метода, он тащит меня в разные места.. или я сам создаю некие связи. Я учу системному моделированию, я веду 2 обучающих семинара в Германии по приглашению немецких коллег расстановщиков. Сейчас идет обучающая программа в Прибалтике, в Эстонии, в Таллине. Столько всего.. Странный вопрос для меня, теперь сижу и напрягаюсь, думаю — чего еще, если всего и так с избытком. Если вы создаете пространство связей, то оно само начинает вас двигать. Если человек вглядывается в бездну, то бездна вглядывается в него. Сначала люди охотятся за силой, чтобы контролировать весь мир. Потом когда они находят силу, сила контролирует их.

— Сила связана с персональным смыслом?

— Наверное.

— В психологии, расстановках и прочих методах работы с чувствами распространена философия того, что недопрожитые в прошлом чувства, личные или системные, следует поднять на поверхность, и допрожить. То есть важно найти не законченное событие и закончить. А вот эта техника сбывания, что-то другое?

— Абсолютно по-другому. Мы помним, куда мы пошли, потому мы это крутим и рассматриваем с разных сторон ситуацию в прошлом. Например если была травма связанная с мамой. Мы должны вернуться, и нам нужно пережить эту травму с мамой. Мы вернулись и.. давайте простим? Какие формы нам надо для этого пережить? Принятия, прощения, тотального прощения. А я говорю совершенно о другом. Когда мы погружаемся и находим смысл, а потом еще и открывается и парадоксальный смысл. Проблема становится проблемой, когда смысл становится парадоксальным. Я должен быть любимым, а для того, чтобы быть любимым, я должен заболеть и умереть. И парадоксальность этого смысла порождает абсолютно разные процессы, идущие в разных направлениях. Одно в прошлое, а другое в будущее. Но нет здесь настоящего, и отсюда конфликт. Когда парадоксальный смысл проживается или озвучивается, то энергия парадокса схлопывается, и мы оказываемся в настоящем.

— А что с техниками забывания?

— Техники забывания, которые я исследовал и видел — это мы должны убрать структуру, убрать форму и оставить энергию. Это один из моментов НЛП. Когда мы производим, скажем, технику взмаха, когда мы на поведенческом уровне пытаемся изменить какую-либо ситуацию. Техника кинотеатр — тройная диссоциация. Она очень круто работает с травматическим опытом. Потому что мы его проживаем вперед, а потом быстро проживаем назад. То есть мы его из структуры превращаем в поток. Это должно быть, например, так. Есть допустим сарай, и он нас травмирует. Мы его разбираем по кирпичикам, но мы должны забыть, что из этих кирпичей был сарай, иначе мы будем воспроизводить опять этот же сарай. Мы стираем старый чертеж полностью, и после этого у нас остается только кирпич и мы должны творить. Мы можем сотворить все, что угодно, кроме того сарая. И когда мы создаем новое, то на забытом старом возникает некая другая форма.

— Эта техника не опасна тем, что при взгляде на чужой сарай, мы получим опять то же самое?

— Но мы же не помним, что это сарай. Нужно забыть, что мы забыли.

— У меня вопрос про больные места. Как моделирование обходится с травмами? Я имею ввиду в основном личные, которые все нажили от рождения до взросления, и в которые упирается каждый, обращающийся за психотерапевтической помощью или просто идущий по пути саморазвития.

— По моему, этому придается слишком большое значение. Слишком большое. Мы кричим о травме, как о некоем оправдании. «Я был бы наверное другим, если не было травмы или родителей», и так далее. Мы очень многие вещи оправдываем, подразумевая, что у меня «травма» и все.

— Я не про идею травмы, а про ход терапии, в котором человек упирается в какое-то место, где он сопротивляется, закрывается и, хоть и делает одну работу за другой, но мало что сдвигается. Потому что он не хочет, чтобы ему было неприятно.

— Честно говоря, когда мы выходим на эти вещи, а мы часто очень выходим на эти вещи, то мы не работаем с самими объектами и с тем, что будет неприятно. Мы как раз и сталкиваемся с этим вопросом через парадоксальность смысла. То есть на самом деле смысл работает. Вот есть подход — раскопать, «когда это записалось, в каком случае этот травматический опыт был, где»? Мы это не разбираем, мы разбираем, какой опыт или смысл человек сделал из этого. То есть что он с этим сотворил. Потому что он упирается, он не хочет это видеть, потому что это несет для него некий смысл (которым наверное это и не является). Он создал некую реальность, которая имеет вот такой вот определенный смысл. Смысл, что, например, «я не должен на это смотреть, потому что счастье — это очень больно». Или «лучше не иметь, чем иметь радость и потерять». Поэтому я не готов платить за радость такую цену, поэтому лучше я откажусь от радости.

— И что вы с этим делаете?

— Это обыкновенная работа. Вот в этом-то и странность. Мы не выделяем какие-либо травматичные моменты, как некую узкую вещь. Мы рассматриваем их в системе. Когда они проявляются как парадоксальный смысл, как остановка. Что за этим стоит? Почему я не хочу на это смотреть? Почему не хочу к этому прикоснуться?

— И когда проявляется смысл, то что происходит?

— Пережив вот этот сам парадокс, от неожиданности бывает так, что или убирается напряжение, или у человека появляется степень свободы смотреть или не смотреть, или подглядывать. То есть по большому счету у нас появляется некий выбор. Вообще я бы предпочел говорить о том, что изменения в человеке мы создаем, создавая некую возможность выбирать: или продолжить как прежде или делать что-то иначе. Или в подобной ситуации поступать некими разными способами, а не тем единственным, который был до этого. Вот это самое главное, свобода выбора и незаданность… А не шаблонность реагирования. Увеличить степень восприятия. Отсюда свободу реагирования в выборе вариантов, поступках, поведении. И тогда даже сам себе человек удивляется. Вот странно, история повторилась, произошла ситуация на которую я всегда реагировал так, а сейчас она меня или не зацепила или наоборот улыбнула, или я наоборот среагировал не так, как раньше. Для меня это чаще всего ответ, что что-то произошло, потому что другая реакция, другое поведение, хотя стимул один и тот же.

— А что вы называете «базовыми программами»?

— Есть такая гипотеза или модель, которая помогает. Она подтверждается на практике, что все вещи формируются до нашего рождения. То есть они формируются от момента зачатия, дальше мы получаем все реакции мамы, и так далее. Скажем, вот последние исследования показали, что вера, степень веры или во что верить, формируется в тот момент, когда произошло зачатие, но еще мама не знает, что ребенок есть. Вот эта безусловная вера «я», я не осознаю что я есть, обо мне никто не знает и я не знаю, что я есть, но я нечто проживаю и переживаю. Мы защищаем вот эту зону, прикосновения к ней, к тем состояниям, очень агрессивно. Мы боимся, и рождается страх и агрессия, как защитный механизм.

— Это про ту веру, которая потом может сделаться фанатизмом?

— Да. Она безусловна, она не чем не подтверждена, да ей и не надо никаких подтверждений. Она вера. Отношение к реальности у матери в этот момент, когда «я как бы я есть, но меня еще нет». То есть, нет понятия я. А мир мамы воспринимается как некая заданность. И в том плане, может быть дети, зачатые через ЭКО, не имеют этой вот зоны «я есть» потому, что они как бы сразу «есть». То есть у них не было вот этого пребывания в неопределенности, каких-то эмоций в плане скрытой глубинной веры.

— Базовое это то, что «вылезает» везде?

— Да. Как бы ты не крутил, вылезает некая, скажем, агрессия с последующей жалостью к себе. Допустим ну вот такая модель. Она может повыскакивать в каких-то других комбинациях, да, но она будет проходить как красная нить через судьбу человека. Вот он сначала что-то сделает, радость переживет, агрессивно среагирует и пожалеет себя в том, что он сам разрушил свою радость. Мы можем найти объекты, которые будут показывать механизм создания вот этого, но тут важны не сами объекты, тут важно от состояния, от энергии, от эмоций и связей идти уже к объектам. В этом мне кажется различие, почему мы практически всегда, на 100% попадаем в историю, в прошлое. Потому что будущее сформировано в прошлом. И тогда мы можем задавать очень четкий вопрос про прошлое. И сразу — бац — попасть четко в точку. Начинается с близких очень родственников, чаще всего с мамы. Может быть не папа, может быть мамин друг и так далее, но судьба мамы является вот этим центром, потому что на ней все держится по большому счету. С мамы все началось, девять месяцев там, они бесследно не проходят ни для кого. Ну кто-то раньше сматывается, в 7 месяцев и шестимесячные, потому что если, мама, вы такое переживаете, то можно я оттуда свалю. А одна и та же история может повторяться бесконечно.

— Я недавно играла в «царь горы» на метафорических картах, когда раскладывается картами какая-то группа людей взаимодействующих, а потом ситуация смотрится с точки зрения каждого — чего каждый хочет. И там тоже видно, как в системном моделировании, одни и те же повторяющиеся мотивы, но появляется объем разных взглядов. Получается объемная многомерная картина, с количеством измерений, равному количеству участников.

— Объемная картина, совершенно верно. Я бы сказал, что количество измерений не связано с количеством людей. Но на самом деле это правда очень интересно, потому что система не будет очень большой, кстати, как не крути. Если просчитать количество повторяющихся связей, повторяющихся сценариев в этом, увидеть и прожить их, то объем будет не очень большой. Количество людей может быть очень большим, но повторы между ними делает людей одинаковыми для этой системы. Не может быть в одной модели два элемента с одинаковой эмоцией. Или вот когда мы делаем такую простую вещь как ставим неких два элемента, Я и Нечто, и когда эти элементы говорят, что у меня состояние, например, радости, но первый и второй говорят одно и тоже, про одно состояние, то это всегда говорит о том, что это внутриутробное состояние.

— Что значит «внутриутробное состояние»?

— Это состояние, когда проблема возникла еще в утробе матери. Проблема проявляется так, что нет полярности, нет разных объектов. Задача или тема родилась вместе с мамой, но я еще не родился. Мама родила мне задачу. Не знаю французского языка, но мне нравится версия, что «проблема» в переводе французского — это задача. То, что мы говорим «ноу проблем» — это нет задачи. Но задача либо есть, либо ее нет.

— Другие системные жанры имеют дело с такими огромными системами, что ответ получается тоже как бы метафоричным. И правильно ли мы понимаем, что в таких подходах как системное моделирование получается достаточно жесткое усечение смыслов, но и более конкретный ответ при этом?

— Тема рождается единым смыслом. Скажем так, проявленный смысл — он один. Я бы сказал так — парадоксальный смысл, он звучит как афоризм. Но если вы опишите этот афоризм в виде произведения, то можете развернуть целый роман, и получится та самая метафоричность и многослойность.

Роман чаще всего создает большое количество неких объектов, он сильно размыт, и это хорошо, наверное. Но тогда тоже самое можно было сделать через Милтон-модель, через Эриксоновский гипноз, через «тройную петлю» или другие техники, связанные с погружениями. Это было бы намного проще, и, наверное, не надо было бы собирать группу, и можно было бы сделать это все на индивидуальной работе, это было бы не сложнее. Перечислить все объекты, создав между ними некую конструкцию, выдав это за некую историю, метафору, и все. Это было бы очень шикарно, и я думаю, что это бы все работало. По крайней мере, прежний опыт говорит, что такие вещи работают. Сложность как раз в этом и является, что в системном моделировании мы должны жестко, очень компактно сформулировать вот эту парадоксальность смысла. Дать человеку его проговорить и услышать самому. Дать прочувствовать ему это. Когда он это говорит и чувствует, это сразу видно. Меняется взгляд, меняется состояние, идут эмоции от этого перехода, парадокса. Но дальше за этим идет короткое открытие. А вот метафору, которую как ответ мы получаем, скажем, в классических духовных расстановках, ее надо будет еще и еще сотню раз распаковывать, добавляя другой угол зрения. Она как облако, а в этом облаке очень много всего. Надо попасть в центр этого облака, и тогда из центра все рассыплется, если вы попали. А можно сделать много работ, которые будут вести к этому центру. И они будут расплывчатые. «Прими что-то в свое сердце и ты тогда…» Боже мой, да для клиента парадоксальность как раз в этом и заключается, что если это приму, то нечто потеряю. Если я что-то приму в себя, то я исчезну как Я. Поиск парадокса может занимать сколь угодно времени, и час, и полтора, но вдруг ты видишь, что это можно сделать за 5 минут, что это все очень коротко. Ты не сможешь делать как раньше уже. Мне очень трудно вернуться в старый формат.

— А где источник ясности?

— Его нужно оттачивать, источник ясности. Надо четко понимать, что системное моделирование — это просто метод, просто инструмент. Вот модель — это инструмент. Здесь заместители — это тоже как бы детали этого инструмента. Не надо ничего привносить, не надо делать из этого какую-то полевую практику.

— Так где источник ясности? Откуда ее наливают? Из какой тумбочки ее берут?

— Тренировка. Ясность, когда ты читаешь текст, заключается в том, что ты прочитал.

— Способности к чтению, наверное?

— Ну, скажем так. Да, наверное, опыт, потому что когда мы впервые читаем «мама мыла раму», то понятно только, что это что-то про маму. Потом мы говорим, «мыла» — это что? «Мыло», наверное, это кусок, которым моются, а кто такой рама мы не знаем. А потом появляется смысл слова «мыла» еще и как процесс, а не только как предмет. Потом мы понимаем, что Рама — это не только бог у индусов, а сначала это окно, ну и так далее. То есть дополняется опыт, и он обрастает деталями. Хотя «мама» изначально было единственным понятным словом.

— А что бы вы напутственное сказали, допустим, самопознанцам? Которые изучают, что такое рама, кто такая мама и что такое мыло, на разных языках?

— Раз рождаются разные техники, то где-то есть смысл вот этого поиска — найти этот Грааль, найти такое, чтобы выпил, и все получилось, и пришли вечная сила и молодость.

Так вот мысль именно в том, что при всем этом различии, при всем том различии, которое мы подчеркиваем тем, что я принадлежу этой школе, а я сохраняю верность, я этим занимаюсь, а я этим, и как бы мы разделяем друг друга, при всем этом спросить себя, а что в этом общего-то? Почему классно работают метафорические карты, почему классно работает расстановка? Что общего между Гештальтом и психодрамой? Что работает на самом деле? Потому что мы сосредотачиваемся на инструменте, на техниках, на методах, но забываем о том, что центром этой вселенной является как раз человек. Может быть, понимание вот этого механизма, что не важно, какой экзотической практикой ты занимаешься, каким удивительным или уникальным путем ты идешь, важно, что все эти пути имеют некую схожесть. Потому что механизмы перемен, они должны быть какие-то одинаковые, и неважно как это выглядит внешне, неважно какая там последовательность. Там должно быть нечто общее, центральное. А дальше можно увидеть, что привнесено искусственно и где уже потеряно зерно, за счет того, что каждое последующее поколение носителей этой практики что-то в себе свое уже потеряло, центральный смысл. Где-то это было все едино. Наверное, как Вавилонская башня. А дальше каждый начал вот эту башню на своем языке и стал практиковать какую-то свою уникальность, отрицая возможности других. Стал говорить, что ваша башня не такая Вавилонская как наша.

— В общем, тем, кто идет, нужно идти?

— Да. Ну или слова Ошо, которые меня в свое время вдохновили: «Путей много, путников мало». Поэтому разнообразие путей как раз для того, чтобы каждый нашел наиболее красивый и интересный для себя.

— И все равно у него получится одно и то же?

— Все равно одно и то же. Мы исследовали и моделировали техники дыхания, мы моделировали цигуновские практики, мы моделировали очень много. Очень интересно на самом деле, но все крутится вокруг человека. Если понять хотя бы в общих чертах. Существует много моделей. Существует много правильных или частично правильных, или описывающих некую данность. Есть медицинская какая-то модель, есть модель биохимии, можно говорить о физической модели. Есть много чего, материального, но на самом деле как это работает? Эзотерики говорят, что есть чакры. Наверное, мы тоже хотим как-то в это верить. Я думаю, что если люди могут управлять через свои состояния вот этими своими центрами, то они несут очень интересные функции. Что за этим скрывается? Тут целое поле, и это можно посмотреть, это можно исследовать. Только, наверное, времени не хватает на все это. Для меня с той точки зрения, с которой мы смотрели, это центры, которые позволяют искажать пространство времени. Рассказать про пространство времени? Это про то, как неким образом перемещаться. Неким образом тормозить ситуацию или отгонять ее.

— Круто, но это уже не про системное моделирование?

— Это про системное моделирование. Мы моделируем человека. И мы моделируем только часть. Я еще раз говорю, что те вещи, в которые люди будут погружаться и открывать все больше и больше, они будут носить абсолютно четкий индивидуальный характер. То есть этому учить не будут. Дальше человек, переходя на определенный уровень своего развития, он, скажем так, теряет смысл чем-то этим делиться, потому что этим делиться уже нельзя. Там уже нечто индивидуальное.

— Ну да. Возможно даже невербальное.

— Абсолютно невербальное.

— Это уже в стадии индивидуальной души, да? То есть когда какой-то собственный мистический опыт относится только к твоей какой-то сути. Уже не к социальной сути, а к твоей собственной.

— Я бы сказал так — это индивидуальный дух. Дух переживает и несет смысл, а обстановку как локатор — душа. Восприятие этих связей — это душа. А тело просто как проекция, которая эти восприятия все переживает. Несет по миру, материализует.

— А дух?

— Дух формирует эти связи, как некий порядок смысла. Он их создает. Только одни связи он выделяет, а на другие не обращает внимания. На те, которые не вписываются в смысл. Если дух попадает вот в этот вот глубинный смысл, о котором я сегодня говорил, это как раз вот то состояние когда есть Я — и всё. Вот этот внутренний опыт который уже — всё. Его никто не может оценить, его ни с чем не сравнить. Я имею себя. Я есть Я.