1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Глеб Павловский, 2014

Советский историк Михаил Гефтер (1918–1995), лишенный возможности работать по профессии, создал личный стиль сократического историописания. С 1970 года, став непубликуемым, Гефтер перешел в ритм бесед-диалогов с друзьями. Основу их составляли устные расследования событий и анализ исторических развилок с их альтернативными вариантами. Книга включает разговоры Глеба Павловского с Михаилом Гефтером 1993 года, когда историк, бывший членом Президентского совета, вышел оттуда после октябрьских расстрелов. Беседы посвящены злободневным событиям и персонажам, философии истории и политического действия, теме русских революций, советской империи и цивилизации.

Новый 1993 год

Homo sapiens. Бедный убийца

001

Пастернак о Маяковском. Советское — это утраченное. Великая возможность не могла попасть «в нужные руки». Эпоху и человека надо мерить высотой нерешаемых задач.

Михаил Гефтер: Перечитал вчера «Охранную грамоту» Пастернака¹. И знаешь, вдруг удивление: а для чего он написал в 1930 году «Охранную грамоту»? И почему охранная? Название не находит прямой опоры в тексте.

Гляди, какие разные люди подвели к революции. Для них она не только акт возмездия или спасительное сведение счета со старым миром. Это вновь открытые неведомые и великие возможности. И для них вызов в том, как распоряжаются возможностями те, кто может великое погубить. Кто даже и не понял, какие возможности революция всем открывает.

Как быть человеку, который твердо знает, как велики возможности, и так же твердо не хочет отдать их на произвол невежд? Вот высота нерешаемой проблемы. Эпохи надо сопоставлять по высоте нерешаемых проблем.

Пастернак, как всякий писатель, штукарь. Но о Маяковском у него лучшее, что о Маяковском вообще написано. Комната, кто-то плачет, мертвый лежит в другой комнате. Он говорит: я посмотрел в окно. В Москве были непонятные апрельские заморозки, и в день его гибели вдруг бурный перелом погоды: зима отступила, и пришла весна.

Пастернак говорит: я смотрел в окно, и казалось, что я вижу его как длинную тихую улицу, вроде Поварской. (В этом месте у читателя возникает впечатление некоего пункта безумия…) И там, в конце этой улицы, стоит наше государство, великое и неслыханное. Великое в своей неслыханности. И ждет. Кого? Его! Потому что среди всего гражданства, понуждаемого волей или неволей, он единственный был простой гражданин этой гражданственности.

Ну что скажешь, врет нам Пастернак, что ли? Я потрясен этим местом. Подумал: как мне выразить ту жизнь как простое утраченное? Великую возможность, попавшую не в те руки, притом что в иные руки она и не могла попасть!

Вот трагедия нерешаемых проблем, и человека меряют высотой нерешаемого для него.

002

Ельцин, загнав себя в ловушку Гайдара, стал опасным человеком. Шахрай на смену Бурбулиса. Ельцин нефункционален. Ему нужны экстремальные ситуации, Гайдар это угадал.

Михаил Гефтер^[1]: Ельцин загнал себя в ловушку аргументации. Раз вы превратили Гайдара в программу, теперь что? Отстаиваете программу, так отстаивайте до конца и Гайдара — либо меняйте программу.

Глеб Павловский: Это все их проклятая кремлевская слабость. Основное ядро, как Ельцин говорит, — «реформистское», его поменять нельзя. Что такое «основное ядро» в кабинете министров? И почему без Гайдара оно крепко, как при Гайдаре? Тогда, может, и сам Гайдар был не нужен? Может быть, и реформисты в стране найдутся, кроме этих?

Он своими штучками ловушку себе заготавливает. Настоящая ловушка. Притом что у человека ничего на чердаке не осталось — весь ушел на то, чтобы побороть Горбачева. Для борьбы с Горбачевым отменить Союз, растоптать КПСС — теперь это стало его собственным «я», мнимо выношенным жизнью.

А знаешь, незаметно Ельцин становится очень опасным человеком. Я это ощущаю.

И я так ощущаю.

Да? Но ты и раньше так чувствовал. Я-то думал, у Ельцина есть за душой нечто большее. А ведь лично для него опасны такие вещи. Допустим, освободился от Бурбулиса², который его выплески превращал в слова и решения. А теперь неизвестно, кого еще он найдет эти импульсы оформлять.

Президент несвободен от нужды в отгадчике его тайных помыслов. Теперь можно взять себе «в Бурбулисы» Шахрая². Ельцин ищет кандидата на место без четкой функции.

Но в нынешней фазе сам Ельцин опасно нефункционален. Пора бы стать функциональней. Романтика самоутверждения и мессианизма ушла, а функциональным он быть не умеет.

Ты помнишь, как он сказал в Пекине⁴, что в Россию «должен вернуться хозяин»?

Да, поразительная фраза! Я подумал: спятил он, что ли? И ведь какое хамье, ушел твой премьер-министр, а ты не поблагодарил его за работу. Хорош Президент России.

Его непрямота глубинна. Сочетание воли двигаться прямыми рывками при непрямоте тайной цели.

Сейчас Шахрай ближе к Президенту. А начинал с научного сотрудника вне штата.

Интрига, к которой он шел года два. Я помню, как в начале 1991-го Шахрай поругивал Ельцина, но весной 1991-го он первый сбавил критику, тихо отстранясь от бесперспективной «ДемРоссии»⁵. Он поставил задачу стать доверенным лицом самого. И он ее, в общем, решил.

В некоторых отношениях он полезней Ельцину, чем Бурбулис, он прагматик.

Философия Шахрая — не прагматизм, а сервис. Обслужить Президента — его идея. У него адвокатская философия — вот клиент, и интересы клиента надо защищать. А Бурбулис для политического сервиса слишком идеен.

Было время, когда власть Бурбулиса была почти безграничной. Я с ним тогда не раз говорил на весьма острые темы. Но он неправильно оценивал ситуацию Ельцина. Понимая, он не хотел ее принимать. Все его просчеты связаны с жаждой самого Ельцина, которому нужны экстремальные ситуации и технологии их создания.

Думаю, и в Гайдаре⁶ Ельцина привлек утопически-технологичный синтез.

Утопическое и разрушительное острие своего замысла люди Гайдара ему приоткрыли, я это знал от Бурбулиса. Мол, мало ли что там и когда еще с вами будет, Борис Николаевич, зато пока мы разрушим до основания! А там, глядишь, и нечто великое вытанцуется из всего под вашим именем.

003

Советские задавали миру тон. Государства Россия нет. Империя Ялты. Советские умники знали себе цену. Антифашизм проблемно близок фашизму. Мир как управляемая реальность «нежизнепоказан» ◆ История, порог недостаточного. Русский террор недостаточного. Мир второго пришествия экспериментален. Сопротивляющееся постоянство экспериментам. Возможен ли другой Мир, что для этого надо? Бог не умер — человечество умерло. Фашизм — это мы. Трагедия как источник энергии цивилизаций. Теряя опыт трагедии, Россия теряет умение работать со смертью.

Михаил Гефтер: У меня нет мании величия, но готов сказать вслух человеку, даже если тот Президент России: будем откровенны, это мы, советские, задавали миру тон. Советская система обладала огромной силой и мощью. Отнимая и возвращая жизнь в такой форме, когда она сама стала содержанием жизни поколений людей… Эти же так не говорят в Кремле, а напишешь в газетку, они не заметят.

Глеб Павловский: У меня ощущение, что многое будет завязано на проблему государства. Не идеалистически, а чем реально может быть государство у нас в стране? Притом что неизвестно, есть ли будущее и есть ли сама страна.

Глеб, согласись, и тут проблема слов. Ведь государства Россия нет. Дело не в том, что оно было тоталитарным, а сейчас оно полугосударство, — это вообще не государство. Его нет, поскольку нет границ, для власти очерченных, куда ей идти нельзя.

В отличие от Союза, которому Ялтинская система задавала внутренние рамки. Но Россия еще и правопреемник СССР. Так кто этот глобальный правопреемник и где его прячут?

С этой точки зрения — что за сила у доминанты Холодной войны! Так гениально скроить процесс, гениально выкроить переустройство Мира. А еще селекция крупных личностей, которые образовали мировую диаспору. Это же надо, такая гигантская страница истории возникла путем селекции личностей! С силой их неустранимости, ведущей отсчет от самой себя.

И при этом сознавали, что ничего долговечного в мире нет и Брежнев не вечен. Но жили с чувством самоуплотняющейся вечности.

Думаю, здесь психологический нюанс. Когда знаешь, что всё, включая тебя самого и остальных, завтра можете испариться, реакцией на это становится неприкасаемость всего, каким оно сложилось.

На короткий момент воцарился призрак всемирной Империи Ялты. Эта империя имела две столицы — Вашингтон и Москву. Она была дуалистической и из-за этого только смогла состояться. Империя Ялты — это мир, где государство знало свой ранг. В первом мире, во втором мире или в третьем. Иерархия, но можно пробиться вверх, в борьбе первого и второго миров за третий.

А с какой легкостью произошла самоликвидация колониальной системы? Эта легкость — вообще незамеченное чудо эпохи. Мы не можем его объяснить.

Да, как бы мельком десятками государств в год! Гениальная интуиция самосохранения в свете самоуничтожения.

С последней точки зрения интересен Сахаров⁷ как центральная фигура времени. С убеждением, от которого он никогда не отказывался, что он хранитель Бомбы и ее секретов. Он не отрекся от убеждения, что прав, создав Бомбу для Сталина.

Мы выпустили строчку из его статьи в «Веке», где он сказал, что, прочитав на улице, на газетном стенде новость об испытании бомбы американцами, упал и на миг потерял сознание.

Любопытно, как сильно сдвинули его с места такие хамы, как маршал Неделин⁸. Это в его биографии заняло важное место. Когда тот стал возражать ему, Сахаров лишь укрепился в самооценке. Советские умники знали себе цену! Внешне Сахаров совершенно этого не показывал, да ему и незачем было. Для умника диктатура хамов была ударом в лицо. И следующим шагом он вышел с идеей, что пора повышать потолок гарантированного уничтожения. Вот почерк Холодной войны как эры просвещения.

…За время моей жизни коренным образом переменился взгляд на то, как устроен Мир. Я вижу большие перемены, но меня они уже не переменят.

Мы с тобой утром рассуждали о фашизме. С одной стороны, крайняя сжатость во времени нацистской классики, предельная ограниченность рейхом, притом что явление не одной страной представленное. С другой стороны, это не мешает фашизму быть всемирно значимым событием, что-то настолько передвинувшим в человеке, что после этого ему некуда вернуться. Когда из самого фашизма вышло нечто его отрицающее, оно само по себе раздвинуло его пределы.

Из него, из фашизма?

В какой-то мере. Антифашизм проблемно близок фашизму. Не говоря о фактической стороне — антифашистская ядерная бомба и антифашистская Холодная война. Это требует осмысления.

Интересна преемственность после войны. Послевоенный мир, как и мир Холокоста, заперт в сгущенном времени. Он породил внутри себя искусственное время. «5 минут до 12» атомных физиков, и так ведь 40 лет подряд. Искусственная бесконечность мучительна. Впервые это передал Оруэлл в «1984»-м, который не сводится к разоблачению советского тоталитаризма.

Конечно. «Сапог, навеки наступивший на лицо человека»⁹.

Изображен схлопнутый мир. Победа 1945-го создала Мир как управляемую реальность. Соответственно, и кем-то манипулируемую. Эта штука продержалась до настоящего времени.

Еще большой вопрос, ушла ли она. Существование мира поддерживалось гарантированным взаимным уничтожением, а остальные воленс-ноленс приплюсовывались. Если изымается взаимное уничтожение — чем управлять теперь? Место гибели как мотива вакантно. Мир Холодной войны опрокинулся в повседневность, но в качестве повседневно реального он нежизнепоказан.

Идет ментальная катастрофа, и я перестаю узнавать ландшафт. Глаз ищет знакомые формы, а не найдя их, сходит с ума. Он не понимает, что видит. Все, что нам нужно для спасения, есть у нас прямо перед глазами, но мы его не видим.

Знаешь, это ситуация номер два с той, что вам пудрила мозги все 60-е — с так называемым отчуждением. Целое десятилетие все вверх дном переворачивали в поисках смысла термина, и ты меня истерзал им. Как вдруг всё, ушло! Сейчас этого слова даже не произносят. Сегодня мы идем к эрзацу гарантированного взаимного уничтожения или к открытости.

Но где взять эрзац? Раз мы выпали из континуума Холодной войны, ее эрзацы теряют силу. Сегодня технически можно уничтожить мир, но это не имеет мироустроительного стимула. На этом ничего не построить…

Основополагающее значение имело то, что сторон было две. Когда осталась одна, она не сторона, а хозяин. То, о чем ты сказал, сославшись на Оруэлла. У Оруэлла мировая империя фактически одна, но сама себя раздваивала. СССР и США на самом деле не были только противостоящими, хотя именно так костюмировалось. Остальные игроки, «третьемирные» эти, как кролики, перед удавом сидели.

Действовал гипноз двух всесильных хозяев смерти на земле. Империя Ялты!

Да, и всегда был стимул и соблазн примкнуть, уйдя под чей-то зонтик. Всякий, кто получал помощь СССР или США, укреплял сцену противостояния. Достаточно было Карибского кризиса, чтобы это выяснить. Но ты правильно сказал, что мир Холодной войны безобразно захлопнут. Сегодня беда в том, что мир становится безобразно открытым.

Безо́бразно?

Безо́бразно открытым, да. Может, дело в том, что люди впредь поведут бесцелевое существование? Что антиэволюционизм истории отныне истрачивается? Все-таки цель — это понятие антиэволюционное.

Понимаешь, тут проблема, относящаяся не к голоду и избытку, а к достаточности. Ритмично-календарная цивилизация обладала низкой достаточностью, которой легче достичь. Но потолок достаточности можно поднять очень высоко, как в Европе, и та не перестанет от этого быть достаточностью.

Исторический мир работает на стимулировании чувства недостатка. Сейчас уже не по линии богатые-бедные, хотя и тут хватит, чтобы в тартарары полететь. По линии недостаточнодостаточно. А мы в России недостаточны по духовному определению. И в практическом смысле не умеем быть элементарно достаточными. Не потому, что все плохо, а бациллы недостаточности в нас крепко засели.

Надо обсудить такое русское горе, как террор недостаточности. С нашими играми в самообвинение, после переходящими в обвинительные заключения.

Но возможен симбиоз миров. В силах Мир недостатка создать для других Мир достаточного, оставаясь недостаточным для себя? Практически исключено. Надо начать с себя, со своей достаточности. Консерватизм на Западе высоко поднял потолок достаточности. После Второй мировой войны на этом он выигрывал, между прочим, сформировав средний класс и социальное государство. Возьми тэтчеровское — каждый живет в своем доме, пусть даже старые промышленные районы приходят в упадок. Тут экзистенциальные вещи есть.

…Жизнь человеческая движется циклами. Есть постоянство, противящееся переменам и экспериментам, учиняемым жизнью. Пока эта идея сопротивляющегося постоянства экспериментам принималась за отсчетную точку Европы, можно было считать, что хоть это достигнуто. Но что если это еще не достигнуто? Что если это постоянство, в чем-то хрупкое и где-то ненастоящее, выйдя из экспериментов и будучи экспериментальным само, абсолютно чуждо жизни?

Если эту точку зрения распространить, Мир — это постоянство разных жизней. Нет Жизни, а есть жизни, их постоянство. Тогда проблема сопротивления эксперименту выступит в новой плоскости, выводящей за способ видеть, продиктованный старой критической мыслью. А мысль, которую мы знаем, мысль европейская. Русская мысль тоже европейски-российская.

Но там, где счет на тысячелетия, все иное. Все это перестает работать. Есть другая вселенская связь. Прежняя тяготела к решению проблем, которые, будучи жизненно новыми и как бы экспериментальными, заканчивались идеей второго пришествия — новой твари, мировой революции, иного мирового порядка. А эта будет строиться на каком-то согласии не входить развитием друг в друга. Содействовать тому, чтобы каждый развивался в своей колее, не совпадая с другим.

Теоретически я это вижу. Но перевести это на язык общепринятых представлений русская мысль не готова. А с другой стороны, и для меня с этой точки зрения мучительно неясен вопрос о моем отношении к России.

…У меня ночью родилась одна фраза. Не дерзая уподобиться Ницше, произнесшему «Бог умер», рискну сказать: нет человечества. Бог не умер, а человечество умерло.

Да, и воняет здорово.

Это же не лозунг, смерть конкретна, перед нами труп человечества. Он взывает к этносу, начинает говорить языком «своих» и т. д., и т. п. Страшно заострение этой мутации на месте половинчатого обрыва Холодной войны. Обрыв создал новую угрозу жизни людей.

Генрих Бёлль¹⁰ рассказывал, как дезертировал из вермахта. Как искал спасения и какие случайности спасли ему жизнь. Его тут спрашивали: «Вы, конечно, искали свободы у американцев?» — «Да нет же, — говорит Бёлль, — я искал, как мне освободиться от немцев». Понимаешь? Немцу освободиться от немцев!

Я хочу подвести к мысли, что фашизм в качестве вызова, который питался недостатком и запозданием антифашистского ответа, раздвинулся и сегодня стал всемирным. Это не одни бывшие колонизаторы, это и парии колониального мира. На этой глобальной фашистской базе мы все сплотились и объединились. И в некотором смысле поэтому фашизм — это мы. Нам надо как-то освободиться от нас!

Смотри, как бы это не стало риторическим ходом.

Вот мучающий меня непроясненностью Персидский залив, война. А что прикажете делать? Либо подпиши «Мюнхен»¹¹ с Саддамом, либо. что? Отлучить его от должности? Выписать ордер на арест? Чего бы легче. но нет, нельзя — суверенность! А Нюрнберг? А Всеобщая декларация? Увы, делать нечего — и идем убивать иракцев. Но что дальше-то будет? Ордера на убийство выписывать государственных лидеров? Что делать, чтобы средством табу на «Мюнхен» не стало убийство людей? Которые, если и виновны, избрав негодяя, то, как все мы, виновны во всех грехах, от Адама и Евы. Давайте разберемся в непонимании и сделаем его взаимным! Хотя бы так.

Человечество не умерло, его убили. Скоро мы увидим труп человечества в виде ожившего зомби. Интернационализм в форме глобального диссидентства с воюющим против него Западом. Потому что безнаказанно давить человека нельзя, где-то аукнется.

Смотрел в США программу новостей. Жесткая пропагандная линия, от какой мы отвыкли еще в СССР, — антисербская линия. Если жертвы и трупы — только боснийские, если убийцы — только сербские, никаких других. Или Сомали. Сусально-симпатичные американские парни и мерзкие сомалийцы с перекошенными лицами. Оператор может из любого человека сделать любого. Из Ельцина при желании можно сделать злого негра.

Тот же Ирак. Меня унижает привилегированное распоряжение нациями со стороны других наций. Новый диктат не просто американский, диктат именем порядка вещей. И что-то есть в этом неприемлемое, подстрекающее швырнуть в рожу Западу входной билет. Что-то отвратительное проступило в мировом рисунке.

Абсолютно верно. Абсолютно правильно. И не важно, что на какой-то короткий отрезок времени лучшего решения нет, чем военное. Даже это не важно.

Настало время заново перевернуть мировой столик. Совершенно невозможно выяснить, насколько новый фашизм маргинален как таковой. Он часть спектра, складывающегося на той стороне. Складывается мир несогласных с этим мировым порядком, который может соединить и Саддама, и левых, черта и дьявола. В конце концов, в чем торжество демократии, когда разжиревшие шейхи с американцами управляют всем регионом?

И даже если от их нефтяных богатств немалая часть достается населению.

Стал возможным глобальный бунт… Мы тут привыкли к стереотипу пугачевщины. Но возникла возможность технологически современного бунта. И диссидентство в глобальном масштабе уже не будет выглядеть как герилья 60-х.

Это рассуждение абсолютно верно. Это то, к чему я клоню — к экзистенциальному отчаянию. Ставя в ряд Гитлера и Сталина, я могу ряд продолжить, найдя в нем место и Рузвельту, и Черчиллю. Но есть другой ряд, он еще не окончен, где имена Ганди, Мартина Лютера Кинга, Андрея Сахарова — людей дела и политической мысли. Не проповедников, а практиков влияния. Этот ряд оборвался. Ряд оборвался там, где идея соприкоснулась с политикой, оказавшейся бесчувственной к этому ряду.

В каком-то смысле мир для нас стал белым листом, как для Мао.

Да.

Это интересно, но одновременно очень опасно. Это же провоцирует некий тип людей. Тут-то и пустим Ивана-царевича, как говорит наш с тобой знакомец Петруша¹².

Да-да-да. Замечательно. Только будет ли имя у царевича Иван?

…Цивилизация отчего, собственно, обрела энергию? Грубую, материализованную, вещную, как угодно, колониальную, зверскую — называй как хочешь — энергию распространения? Потому что в истоке имела трагедию. Трагедия как феномен, без которого цивилизация не живет, дала переживание смерти в жизни. То, что было в ранних архетипах еще, тут нашло себя в актуальной форме, работает. Цивилизация научилась работать со смертью, пока в ней Гитлеры со Сталиными не завелись.

Теперь работа со смертью уже не идет. В современных убийствах смерть сама себе цель. Это уже не работа со смертью, отсюда катарсис неизвлекаем. Хотя усилия есть, фильмы про Холокост и т. д. В Кракове понравилось, когда я им сказал, что в 1945-м мы не только жизнь отстояли, но и смерть отстояли. Но вопрос, умеет ли все еще наша цивилизация работать со смертью, неясен — старая она стала, праздная, много лишних вещей. Эллинский мир тоже в праздности смерть посетила, хотя Сократ и Платон уводили от гибельной праздности.

Россия на границе европейской цивилизации — и это важный момент для меня, — еще развертываясь, вбирала и включала трагическое. Пока трагедию здесь удерживали, она достигла гигантской интенсивности. А сейчас мы все растрачиваем, втаптывая трагедию и самих себя в землю. Россия теряет искусство работы со смертью!

004

Кто мы в качестве русских? Пространство пересоздало русскую власть. Миродержавные холопы. Русская власть не консервативна. Она могущественна, только мешая кому-то жить. Русский вопрос — вопрос об очеловеченной власти.

Михаил Гефтер: Уходит Украина навсегда или только стала независимой — вопрос умной политики. Политика была идиотская, и результат получился идиотский. Но и Россия не может вечно себя демонтировать! Уничтожаем виды оружия непонятно зачем. Когда разбирают ракеты, а сами наливаются злобой, такой демонтаж вредит себе и опасен для окружающих. Только я не о политике хочу говорить. Умней она или хуже, все равно выскочит вопрос: а кто мы такие?

Глеб Павловский: Он возникал в период гласности.

Он недосформулирован на социальном языке, он недовыговорен на космополитическом языке. Он требует того, чтобы признать за русским вопросом право стать вопросом о государстве.

Почему «русский» вопрос? Раз мы пока сверхдержава, нужен не вопрос, а ответ. Русский — это уже вариант ответа. Мы снова пропустили фазу вопроса.

Нет, я чувствую, что вопрос «кто мы» не дотянется до себя как вопроса, пытаясь обойти закавыку — русское. И у Чаадаева в Первом письме¹³ эта мысль. Я раньше не замечал, как она выражена: России не было, если б не монголы. В результате нашествия монголов возникло нечто. Власть подменила собой содержание жизни и сама стала содержанием человеческой жизни.

Еще до монголов, если присмотримся к русским обществам, их человеческой и правовой основе, увидим зияние между Европой и Русью. Белинский зря катался по полу, оплакивая мнимое «европейство Киевской Руси».

Наверное. Все-таки и до монголов было глубиннейшее многослойное взаимодействие со Степью.

Мы земля, где никогда не было Pax Romana и римских дорог.

Не было Рима, но много зовущего пространства, всегда кем-то занятого. Сегодня оно обжитое, завтра набегут другие, а послезавтра оно вообще запустеет, как запустело Дикое Поле. Европа с XVI века внутри себя только обустраивается и двинется не в ближнее, а сразу в дальнее зарубежье. Русские двинулись на Восток, и всякое зарубежье им стало ближним. Узел завязался навсегда.

Не забывай про крестовые походы, Запад остановили в Палестине. А на Востоке их остановили татары и монголизированные русские.

Если бы монголы сами себя не остановили, они бы спокойно дошли до Атлантики. Кто бы их остановил? Арабов остановили, а монголов некому было. То, что Чингиз вдруг умер, — это как Сталин умер или Николай I: смерть одного разворачивает судьбу Мира по-другому.

В русской политике до борьбы с монголами идеальное начало неощутимо. Русских фигур класса Людовика Святого и Ричарда Львиное Сердце раньше Донского нет, а в Европе они эталонный тип. Конечно, и Александр Невский рыцарь, но рыцарь-политик без капли идеализма.

Андрей Боголюбский, тот вообще.

Ну, эти владимиро-суздальские… Жуткие парни, сейчас бы сказали — криминал, братва вроде «солнцевских».

Мне кажется, ты схематизируешь.

До какого-то времени русские различия с Европой укладываются в понятие первичной аритмии как естественного состояния человечества. Когда я говорю «аритмия», это разве пустячок? Несовпадающие цивилизационные ритмы, климат, территории, величина пространства. Наконец, православие — не то же, что христианство Востока, и, конечно, совсем не западное христианство. Далее нарастает секуляризация христианства, Возрождение и движение в мир за Океаном. Все необратимо пошло по-другому, чем здесь. Я хотел бы очистить твой взгляд от ретроспекции. Поскольку мы знаем, как дальше пошло, ложно кажется, будто мы знаем прошлое.

Разнотипие заложено в христианстве с самого начала, с истории как детерминации будущим. А в России это пошло с царей Иванов, Третий Рим для Ивана Грозного тоже своеобразная детерминация будущим. Гигантское пространство России меняет структуру власти, не знающей, в каком ей виде перед Богом предстать. И в ней происходит странное перерождение на колоссальном пространстве. Веселовский и Ключевский еще обратили внимание — а что, собственно, власть Москвы могла взять за эталон? Поиск постепенно сужается до государева двора, но там все холопы — и холопство распространили на всех. Все холопы! Третий Рим потом, а сперва все вы холопы!

И пошла писать губерния. Стыдно сказать, но русских записали в холопы первыми, в миродержавные холопы. И всякий раз, когда резко меняется структура власти, их втянутость во власть вылезает наружу. Вылезает вопросом — кто мы тут в качестве русских? Это и мой давнишний вопрос. Он и при Петре вставал. Он и сейчас встает в связи с демонтажом сверхдержавы. Потому что русский вопрос — это вопрос о власти. Спрашивая о национальности, имеют в виду не национальность, а власть.

Втянутые во власть, а теперь ею брошенные люди спасаются болтовней о чистоте крови. Но кто эти миллионы людей, высвобожденные из многоярусной втянутости во власть, кто они? Я не говорю о 25 миллионах, оставленных вне пределов России, следовательно, лишенных власти вообще.

Выражением «вне пределов России» ты даешь подсказку двинуться за пределы?

Объединяя русских в совокупную цифру 25 миллионов, мы постулируем проблему этой вот российской власти и ей подсказываем предмет. Но та же своих русских в упор не видит.

Вопрос «кто мы такие» подразумевает ответ либо вилку ответов. Если это не философская рефлексия, то выбор политических альтернатив. Ты же совмещаешь вопрос, стоящий перед индивидуумом, с вопросом национального самоопределения — кто мы такие? А кто очертил это «мы»? Идет борьба определений, где одни «мы» несовместимы с другими «мы».

Давай считаться с тем, как очертила история. Когда националисты, в каждом отдельном случае глубоко мне несимпатичные, дудят в дудку «национального вопроса», они на самом деле выходят на русский вопрос. Вопрос о человекоподобии власти.

Это ясно. Но у тебя заложена предпосылка, мешающая сделать русский вопрос политическим. Ты вводишь фактор пространства, и, как равный себе, он все начинает равнять.

Нет, происходит что-то существенно разное. Формируется — вот прекрасное выражение — европейское человечество: внутренне обустроенная и материально опережающая аритмия Европы. Одновременно возникла русская паранойя отсталости со всем, что бывает у параноиков. Россия — это отсталость, вслепую рвущаяся к могуществу. С заявкой на то же, что у Европы, ведь одна из наших личин — европейское человечество. Но другая совсем иная! Она видит себя исключительной властью над людьми.

В России парадоксально не консервативная власть, она глубоко новаторская. Она радикальна и, вечно что-то выдумывая, насаждает, внедряет. Мечты о смерти Европы — пустой треп наемных писак: при реакционере Александре III Россия делает рывок в мир. Но эти же ее свойства не дают формироваться обществу. Никакое общество не может сформироваться в таких гигантских размерах. Исключающих шансы людей европеизировать свои собственные отношения…

Почему Россия рвется только в европейскую сторону? Ведь могла бы достичь того же в другом направлении.

А вот не может! Не может потому, что требует начальных условий, которых там нет. Еще и иная природа власти. Наша власть могущественна, только когда мешает. И в отношениях с человеком она умеет только помешать, эта власть. Она и Европе не дает стать могущественной. После — новая революция, и все заново. Но это долгий разговор.

005

Отношение к Беловежским соглашениям. Личный вклад в упразднение СССР, некий разговор с Бурбулисом. Как под захват недвижимости упраздняли КПСС. Уникальность России — диктат евразийской сцепки требует территориального раздвижения. Немасштабность Горбачева. Ельцин как старомосковская фигура, Горбачев как Каренин. ГКЧП, слабость организации переворота. Подлость в крови новой власти.

Глеб Павловский: Твое отношение к Беловежским соглашениям¹⁴ какое, оно изменилось?

Михаил Гефтер: Оно осложнилось. Реальность русской революции такова, что ее титаны должны погибнуть, поскольку они титаны. И Россию как планетарное тело было не сохранить в виде синтеза мировой революции со сталинским миродержавием. Но теперь, когда судьба страны-горемыки приняла осязаемо страдательный характер, кроваво-грязный и какой-то бессмысленный, я, хотя держусь своей точки зрения, однако и угрызаюсь тем, что ее держусь.

Есть одна личная подробность. С точки зрения честолюбия она могла стать приятной, но теперь наоборот. Как-то Явлинский¹⁵, когда мы с ним только познакомились, рассказывая про отношения с Бурбулисом, передал мне их разговор конца августа 1991 года. Явлинский, тогда сторонник новоогаревской политики Горбачева, и говорит Бурбулису: «Что вы делаете, вы же погубите СССР!» На что Бурбулис ему отвечает: «Да, и это Гефтер нам предлагает давным-давно. Михаил Яковлевич считает, — говорит он Явлинскому, — что лучше всего покончить с Союзом через расторжение Договора 1922 года».

Действительно, когда-то я с Бурбулисом долго говорил на тогда любимую тему Союзного договора¹⁶ с заменой его на множественную суверенизацию. И надо же, в действие приходят такие силы. Значимо ли, что я нечто подсказал Бурбулису, а Бурбулис, разумеется, пересказал Ельцину? Не с точки зрения честолюбия, увы, с прямо противоположной точки. Любопытно.

Упразднение КПСС было триумфом Бурбулиса! Есть бумажка, записка Бурбулиса с резолюцией Горбачева «согласен». О том, чтобы передать России все имущество КПСС. И тут же ловкачи эти захватили всю Старую площадь. Под захват кабинетов на Старой площади они упраздняли КПСС! После чего под отставку Горбачева упраздняли Советский Союз. Хитрость истории в том, чтобы, выбрав нелепые обстоятельства и банальных людей, вершить нечто свое, роковое.

Да, поразительно. Но у тебя тогда было оптимистичное настроение.

Должен сказать, Горбачев мне чудовищно надоел. Это связано с тем, как мы зря на него рассчитывали. Казалось, самое время с ним покончить. После Вильнюса хуже и вообразить нельзя то, как все делалось, — непонятно кем, непонятно как. Я знал много людей, которые видят себя такими, как им хочется выглядеть. Но Горбачев среди них чемпион!

У Горбачева талант искренней лжи. Это его эволюционное свойство. Благодаря ему он выжил в Политбюро и всех надул. А когда всех надул, он укрепился в манере и впредь ничего не додумывать. Если бы он что-либо додумал, то, скорее всего, был бы разгадан и съеден. Его жизнь в полулжи конгениальна его умению действовать.

Возьми его воспоминания об одном и том же в разное время. И увидишь, как в его сознание извне, с наружного слоя просачиваются непривычные понятия, хотя в принципе он готов брать любые. Так он принял, наконец, что СССР — это «тоталитаризм», и выдал подредактированную под это версию своего прошлого.

Конечно, попав в идиотскую ситуацию, чего-то ждешь от лидера. Но вообще говоря, нелепо было мечтать не о том Горбачеве.

Он надломился под неспособностью общества принимать свалившиеся перемены. Потому что, откуда они, никто не знал, в том числе Горбачев.

Центральным пунктом эпохи был распад Союза. Но чтобы представить себе механику и весь ход событий, нужно менять масштаб. Масштаб Горбачева несомасштабен его эпохе. Человек, который хотел быть незаменимым и так в этом преуспел, что, отделываясь от него, ликвидировали мировую державу! Опираясь на ненависть к нему, объединившую даже его сторонников!

Нет, Глеб, понимаешь. если искать развязку великого внутри гротескной карикатуры, выглядит именно так. Действительно, из-за не умеющего уйти Горбачева пришлось распустить Союз.

А если взять большой масштаб? Если видишь уникальность СССР в евразийском существовании? Если прощупываешь роковой закон этого совместного существования как диктат сцепки, поддерживаемой путем территориального раздвижения? Расширения, чтобы сохраниться? Если видишь, что, когда имперский напор иссяк, на его место пришла мировая революция, и спрашиваешь себя: чем и как такое могло удержаться? Вообще говоря, века ставили эту проблему. И лишь однажды вдруг все соединилось в Россию. Чем такая Россия могла удержаться? И на каком основании ты полагаешь, что советская Россия — природная данность?

Не тот язык, не те допущения. Суть в том, чтобы сопоставить масштабы. Именно сопоставить их, а не, отклонив один, заменить другим.

Я не говорю, хорошо это или плохо. Все это варианты несносного для людей безумия. Они только рады были, когда из темного леса перестройки вышла фигура Бориса Ельцина — стародавняя, старомосковской Руси.

Да, ты верно сказал — не свердловская, а старомосковская.

Ельцин нес привлекательный импульс упрощения. Когда все стало невыносимо, происходящее хотелось прекратить чем угодно. Из этого «чем угодно» и выскочил секретарь Свердловского обкома! С его ордынскими хитростями: я простой русский мужик, иду из баньки, теорий не ведаю, пьяненький.

Да, ты прав, фигура старомосковская. Тогда как Горбачев в некотором смысле продолжатель петербургских типажей. По Федотову вполне, по схеме Георгия Федотова¹⁷.

Вот здесь ты попал! Просто в России давно забыли питерские типы, а от них до 1917-го все волком выли. Все эти Каренины, «значительные лица».

Конечно, Каренин. Николая Павловича можно вспомнить. Абсолютное всемогущество, вседоступность, а лишь споткнется о Севастополь, и кончает с собой. Ушел, Россия начинает контрдвижение, и оказывается, что страна способна меняться. Даже шеф жандармов может меняться! Кстати, когда сопоставляют Горбачева с Александром II — тут какая-то натяжка.

Они не вяжутся. Царь был сильный индивидуум, с угрюмой, искалеченной отцом внутренней жизнью. Не наружная, абсолютно не публичная фигура.

Да, непохожи. С одной стороны, Александр понимает, что все пора менять. С другой стороны, страна все-таки еще в тени гигантского могущества отца. За реформой различим еще импульс могущества. Меняя страну, абсолютная власть не теряет в Александре II своего пафоса, она его даже возобновляет. А Горбачев мельчит и петляет, дискредитируя силу там, где она еще остается. Горбачев, в общем, человек по натуре кажущийся. Например, в 1990-м он совершенно спокойно мог рискнуть избираться всем населением в президенты, и безусловно прошел бы. Кто его мог обойти? Все его трусость. Его манера откладывать решение, а потом. И весь идиотский заговор строился в расчете на него.

Вчера на ТВ был кусочек из Янаева¹⁸, которого я держал за полного дурака. И знаешь, четкая речь. Интонация достойная, без взвизгов. Говорит, главная его ошибка в том, что поверил в игру Горбачева. А тот давал им задания по разработке четырех вариантов чрезвычайного положения — президентского правления по всей стране, президентского правления в отдельных районах. Я, мол, догадался, куда он ведет, и шел за ним, понимая, как ему выгоден такой вариант. Говорят, у нас был заговор дилетантов — нет, это был заговор квалифицированных людей, сыгравших по чужому сценарию, сценарию Горбачева. Вот где была ошибка.

Звучит кощунственно, но в ГКЧП есть черты пародии на 14 декабря 1825 года.

006

Читая Ницше. Нет случая, где бы мысль не сработала на зло. Абсурден ли вопрос «кому выгодно»? Замысел, реализация, интересы. Гайдар проигнорировал инерцию горбачевского остатка. Провал Гайдара пересоздал горбачевскую «коалицию выгод». Гайдар разыграл сталинский дебют «Губителя-Вызволителя»; бенефициары его политики, «спасая» от Гайдара, продолжат его игру.

Глеб Павловский: Читаешь Ницше, чтобы не слышать новостей?

Михаил Гефтер: Да. Не могу сказать, что поклонник, но склад речи Ницше близок к тому, что я понимаю под философией, — труд над вещами, где человек становится непроясненно близок себе. И в этой непроясненной форме себе понятней. Есть то, что не впрямую близко к Чаадаеву, — оба ветхозаветны в новых условиях. Ярость и даже ненависть Ницше к немецкому потрясающа!

Никакой серьезной связи не видишь у Ницше с нацизмом?

Когда движение людей ведет отбор мыслей, оно создает и репутацию идей. Историческую интонировку, не более того. В истории мысли я не знаю ни одного существенного случая, где бы мысль не сработала на зло и была ко злу непричастна.

Выйди за пределы дневного трезвона, вглядись в силы, управляющие мирами, подыскивая себе основания. И для тебя это полезней, чем клясть Гайдара!

Но разве нельзя спросить, кому это выгодно? Кому непосредственно выгодна их реформа? Я не пойму, почему считают неприличным спросить, кому именно выгодны реформы, проводимые в таком виде?

Нет-нет, здесь ты прав. Не только прилично, а самое время спросить. Но проведи различение. Скажем, есть те, кому это выгодно. Наличествуют интересы, заявляющие себя скорее окольно, чем прямо. Они уже в прологе были, эти интересы, и подыскивали себе героев. Но есть совершенно другое — процесс, задуманный из моральных, доктринерских либо инерционных соображений. Он, в свою очередь, и подтягивает интересы.

Нечто задумывают, обычно исходя из отвлеченных соображений. Доктринально или по инерции, идеологично — не важно. Ничто изначально не маскировка корыстного интереса! Но по ходу действия, наталкиваясь на трудности и на тех, кого замысел не учел, выявляя свои слабости, политика приобретает вид, все более отвечающий интересам.

Гляди, Гайдар начал так, будто до него горбачевской политики не было. Будто до 1992-го пробел разумения и можно действовать с чистого листа. А ведь даже то, что Горбачев начал и не доделал, его полумеры и сами его колебания материализованы! Горбачевская политика, распадаясь, вместе с тем что-то осваивала, что-то в себя вобрала, и социум к ней приспособился. Гайдар начал так, будто только придумай, и дело пойдет на лад — все в стране станут агентами его проекта реформ. Да с чего бы это?! Он что, Сталин?

Демократы чертят не в безвоздушном пространстве. Они обрабатывают горбачевское большинство — массовую коалицию выгод, которая хочет, чтобы все шло, как идет. По Герцену — «не мешайте нам жить так, как мы привыкли!»

Неудача Гайдара не есть нулевой или минусовый результат. Нечто, вопреки его замыслу сработавшее на пользу другим, теперь попадает в их руки. Другой кто-то продиктует Ельцину музыку для флейты Гайдара. Он оставил свою коалицию выгод. Далее, шантажируя Ельцина производственными обвалами, они выступят перед страной как сила, спасающая Кремль от либералов. Скрыв прямое своекорыстие. Но ведь и Гайдар поступал так же, изобразив спасителя от горбачевского хаоса и очередей.

Помнишь прошлогоднюю мантру — команда Гайдара «спасает Россию от голода и гражданской войны»? Забавно, что голод и война при Гайдаре как раз начались.

Гайдар разыграл сталинский дебют. Любимую игру Сталина в Губителя-Вызволителя, разнесенную по персонам мышиного калибра.

007

Советская система. Действие в логике предкатастрофы. Люди Холодной войны «продолжают жить убийством», это стирает в них личность. То, что из Холодной войны можно выйти людьми, иллюзия. Драма разведчиков, Григулевич. Новое русское странствие будет страшным ♦ Гайдар и сталинское превращение власти в собственность ♦ Советская агония 70-х, «кадры упрощателей». Непревращаемость вела к катастрофе. Меняясь и защищаясь от перемен, перестройка создала теневой промежуточный социум. Реформы идут в никуда, ловушка игнорирования «третьих состояний» ♦ Преодолеть промежуточный социум и «горбачевство Ельцина». Стабилизатор РФ — державность «доверчивой массы». Не тиранична ли эта масса? Идея насильственной безработицы. Нельзя разорять и одновременно оскорблять людей. Гайдар создал оскорбленную массу, та уйдет от Ельцина, но к кому?

Михаил Гефтер: Меня задевает одна мысль. Почему мы, люди советской страны, каждый из которых внес личный вклад в то, что послесталинский мир отошел от коллективного самоубийства, не превозмогли то, что Холодная война сделала с нами, и продолжаем вести свою личную Холодную войну? Почему? Мы действуем в логике предкатастрофы человечества. Стыдно признать, что люди, сформированные Холодной войной, и среди них неплохие, продолжают жить убийством. А убийство стирает в них личность. Вопрос заостряется, а ответ становится невозможен. Какой уважающий себя человек в этой свалке власти захочет ее брать? Только если он сам скрытый убийца.

Представляю, каково сейчас разведчикам, военным терять базы, зоны влияния — все, что они строили десятилетиями. Я тебе рассказывал про этого типа, Григулевича¹⁹? В науке был субъект еще тот. Глядя на него, доброго не скажешь — скользкий тип и пройдоха. Не догадаться, что когда-то был отчаянно смелый, выдающийся человек вроде Джеймса Бонда. Вхож был в покои римского папы, со Сталиным разрабатывал операции.

Я о том, что человек слаб. Иллюзия, будто из Холодной войны можно выйти людьми. Нельзя, это как СПИД. Дело не в том, что многих обесчестили и те деградировали. Дело в том, что великая идея человечества ушла к себе навсегда. Надо выучиться жить своим домом, через «не могу»! Иначе мы пустимся в русское странствие опять, и оно опять будет страшное.

До какой-то степени Гайдар прояснил мне природу власти при Сталине. То, что началось еще до войны, а после войны гигантски продвинулось, — превращение власти в собственность.

Глеб Павловский: О превращении власти в собственность тонко рассуждал Лен Карпинский²⁰.

Очень интересно, я ему как раз говорил обратить на это внимание. У него есть точки соприкосновения и с этим, как его, Виталием Найшулем²¹?

Найшуль и Кордонский²², административный рынок.

Да-да-да. На все стоит посмотреть под таким углом зрения.

Когда люди обходят тему корысти, возникает догадка, что им не помешал бы не только Маркс, но и Фрейд. В том, как Найшуль объяснял мне Гайдара, есть точные детали. Насчет психологической компенсаторики, дополнившей беспочвенность стратегии умопостигаемой ясностью. Похоже на двойные мысли по Достоевскому. Императив «преодоления совка» при проектировании условий, которые перекуют «гомо советикус» в «гомо экономикус», отворяет внутреннее подполье самому проектанту. Социальная корысть переходит в личную жуликоватость, одно подпитывает другое. Идеальное проектирование рыночного изобилия в условиях дефицита, поощряемое получением мелких подачек за какие-то лекции, выступления. Как вдруг советский подпольный человек догадался, что он теперь не подпольный, а передовой! Что ему не надо больше ничего в себе преодолевать и терзаться. Он сам себе реформатор и сам благоприобретатель реформы.

Он-то и есть найденное политическое искомое.

Искомое политическое насекомое.

…К 80-м советская система вошла в затяжную агонию. Потому что простых задач уже не было и надо было их изобретать. Спрос на кадры упрощателей в 70-е годы привел к тому, что те расплодились и забили поры системы. И я пришел к выводу, что система не превращаема в другую. Это первый мой тезис. Второй тезис — но ведь тогда неизбежна катастрофа непревращаемого, его обвал? Как было увязать оба тезиса? Этого я не знал. Вот негативная формулировка проблемы, к которой мы пришли, уже пережив катастрофу.

А что предлагали горбачевцы? Частные улучшения — но на это никто не хотел давать деньги. Система менялась, одновременно защищаясь от изменений. Затем гайдаровцы пытались ее одним ударом превратить в иное, то исторически сложившееся, что именуют капитализмом. То есть поставили задачу несусветную совершенно!

Это сальто-мортале они называли «вернуться на столбовую дорогу мировой цивилизации», если помнишь.

Да-да, на столбовую дорогу цивилизованных наций, глупцы! Здесь, впрочем, известное философское заблуждение — игнорирование третьих состояний. Скажем, историю начинают с кроманьонца. Но тот возник не путем линейной эволюции приматов, а путем искоренений и истреблений всего промежуточного. Где неандерталец, куда его дел, братец Каин? Кроманьонец не мог возникнуть по прямой линии ни из неандертальца, ни из мнимой «прогрессивной веточки».

Эллинский мир, возникнув из олигархии, к демократии тоже перешел не прямо, а через тирании, опиравшиеся на народ. Вообще, мировая история — это история третьих состояний и их вытеснения. У нас должен был возникнуть и в конечном счете возник теневой промежуточный социум.

И задача политика не в том, чтобы якобы окончательно похоронить сталинскую систему, не выйдет. Кто «реформирует посткоммунистическое общество», тот реформирует ничто. После 1987-го из СССР сконструировали нечто межеумочное. Теперь задача реформы, если бы была реформа, — преодолеть горбачевство как промежуточное состояние. И ельцинское горбачевство в первую очередь! Реформа может лишь заместить и превозмочь эту вот промежуточную систему, возникшую у нас на глазах. Описав ее и поняв.

Распад Союза — не просто разрыв экономических связей, а паралич системы, когда та уже как централизованная невосстановима. Радикально меняется первичный набор условий. Возник новый момент — суверенная Украина. И Россия должна возникнуть заново, как нечто не имевшее места никогда.

После наших долгих с ним разговоров Явлинский понял, что необходим этап создания предварительных условий. В рамках которых далее можно провести реформу. Это надо теперь перевести в политическую конкретику.

Тут игра со словом «реформа». Создание условий, благоприятных для действия, и есть то, что следует иметь в виду под реформой. Что значит «начать реформу» после этого? После этого надо просто начинать жить. И спорить о сценариях будущего развития. Сейчас такой спор действительно не имеет ценности, не влияет ни на что.

Эти предварительные условия должны представлять собой нечто политически целостное, взаимоувязанное, разумно объясненное. Такие вещи, как проект Конституции²³

Конец ознакомительного фрагмента.

Примечания

1

Здесь и далее реплики каждого из участников диалога оформлены соответствующими шрифтами. Прим. ред.