Диалоги

Алексей Навальный, 2015

Один из лидеров польской Солидарности, одержавшей в конце 1980-х победу над коммунистическим режимом, и лидер российской оппозиции, чья историческая победа еще впереди, – им есть о чем поговорить. Методы политической борьбы, неизбежные реформы, люстрация, оценка постсоветского транзита в России и странах Восточной Европы и ситуация сегодняшнего дня – в диалоге двух политиков с разным историческим опытом все эти темы приобретают стереоскопическую глубину, необходимую для успешного политического действия.

1. От диссидентов к «Солидарности»

НАВАЛЬНЫЙ Пан Адам, предлагаю начать с истории польского оппозиционного движения. Как вы пришли к десятимиллионной «Солидарности»? Насколько я понимаю, для вас в известном смысле рубежным стал 1968 год: ввод советских войск в Чехословакию развеял последние надежды на то, что систему можно реформировать сверху, без давления снизу. В России до сих пор многие уверены, что нужно всего лишь подождать, пока в борьбе политических элит победу одержат некие системные либералы. И никакая общественная активность, никакое давление на власть не нужно, все произойдет само собой. Вы ведь уже проходили через это?

МИХНИК Несмотря на «оттепель» 1956 года, в Польше не было оппозиции в нормальном смысле этого слова. Были люди с либеральными взглядами, но они не были организованны. Были группы друзей-единомышленников. В 1964 году группа писателей выступила с открытым письмом против цензуры. Яцек Куронь и Кароль Модзелевский написали в 1965 году открытое письмо к партии с марксистским анализом происходящего в стране, в духе идей Милована Джиласа о партийной номенклатуре как «новом классе», узурпировавшем власть. Их арестовали и приговорили к 3 и 3,5 годам заключения соответственно. Они первыми открыто заявили, что это нечеловеческая система, и во время процесса не покаялись. Конечно, они еще находились в ловушке языка марксизма-ленинизма, но он уже звучал антигосударственно. И с этого процесса началось движение в университетах. Студенты приходили на собрания, устраивали дебаты, задавали неприятные вопросы: почему не напечатан доклад Никиты Хрущева на XX съезде? что произошло в Катыни? что представлял собой пакт Молотова — Риббентропа? Партийные деятели называли этих студентов «коммандос».

С таким багажом мы и пришли к 1968 году. В начале года партия допустила великую ошибку — запретила как антисоветский спектакль по поэме Адама Мицкевича «Дзяды» в Национальном театре. На последний спектакль пришли студенты и стали протестовать против цензуры. Университетское начальство решило для острастки исключить из Варшавского университета двух студентов: меня и Генрика Шлайфера. И все это сопровождалось антисемитской риторикой: сионисты дестабилизируют положение в стране. И тогда наши «коммандос» решили, что нужно делать как в песне Окуджавы: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». 8 марта организовали студенческий митинг. К нашему удивлению, уже через несколько дней студенты других университетов страны вышли на митинг солидарности со студентами Варшавы. В Кракове, Познани и других университетских центрах начались студенческие выступления. Нас арестовали, но мы так же, как Куронь и Модзелевский, не покаялись. Нас, конечно, вдохновляла «Пражская весна», мы считали, что, раз такое возможно в Чехословакии, значит, возможно и в Польше.

Тогдашний руководитель компартии Владислав Гомулка занял очень жесткую позицию, он был готов к кровопролитию. Он находился в сложном положении, в партии ему противостояла группировка национал-шовинистов, поднявших голову во время Шестидневной войны 1967 года на Ближнем Востоке и развязавших страшную антисемитскую кампанию в Польше, направленную против интеллигенции. Москва тогда ясно дала понять, что с нее хватит Тито и Чаушеску, польских националистов у власти она не потерпит. Гомулке удалось удержаться у власти. Но мы тогда поняли, что у партии есть не только один путь — к либерализации, но и другой путь — национал-шовинистический, на почве недоверия к немцам и евреям.

После насыщенного событиями 1968 года воцарился абсолютный застой. Правда, Гомулке удалось, на мой взгляд, добиться большого успеха на международной арене: канцлер ФРГ Вилли Брандт признал нерушимость западной границы Польши. Но для людей это ничего не значило: 7 декабря 1970 года Брандт подписал бумаги, и уже 12-го были увеличены цены на мясо, масло и другие продукты, из-за чего в Гданьске поднялась большая волна рабочего протеста. После освобождения из тюрьмы (я просидел полтора года) я работал на заводе и встретил декабрьские волнения как простой пролетарий. Практические результаты этого протеста не были глубокими. Гомулку заменили на более мягкого Эдварда Герека, но не более того. Думаю, причина в том, что не было политических лозунгов. Интеллигенция не включилась в движение, чистки 1968 года свернули ей шею. После декабрьских волнений наши взгляды были обращены на Россию, потому что там были гиганты оппозиции: Солженицын и Сахаров…

НАВАЛЬНЫЙ Откуда вы про них знали?

МИХНИК Все, кому была интересна политика, знали об этих людях. Читали их книги, изданные в эмиграции в Париже. Все знали, что в России существует самиздат, которого еще не было в Польше. И нам было стыдно. У нас была эмиграция, и те, кто не боялся, могли публиковать свои произведения под псевдонимом. Но в стране еще был этот страх. Мы читали письмо московских писателей в защиту Синявского и Даниэля, очень осторожное письмо, но очевидно оппозиционное. Его подписали люди, фамилии которых были известны всем: Эренбург, Окуджава, Ахмадулина, Чуковский и другие. Стало ясно, что назрел конфликт между интеллигенцией и партией и он принимает правозащитные формы. В Польше в то же самое время в конфликт с партией вступили представители самых разных общественных слоев: интеллигенция, церковь, студенты и, наконец, рабочие.

НАВАЛЬНЫЙ А сама польская партийная элита чувствовала в этот момент какое-то брожение общества? Делала шаги навстречу?

МИХНИК После разгрома «Пражской весны» они слишком боялись Советского Союза, да и самого польского общества. Они прекрасно понимали, что ситуация складывается крайне неудачно. Новое партийное руководство избрало стратегию экономического подкупа: за счет западных и советских кредитов удавалось поддерживать относительно приемлемый уровень жизни, упростили выезд на заработки за границу. Даже пепси-колу разрешили.

В начале 1970-х заговорили о необходимости придать компартии статус конституционного института. Я думаю, эта идея пришла из Москвы. Тогда оппозиционные круги еще не успели сплотиться, но было открытое письмо против таких перемен в Конституции. Ты спрашиваешь, были ли надежды на перемены из верхов? Нет, не было. После Чехословакии-1968 мы разочаровались в возможности реформ сверху. Раз уж генсек Дубчек и его команда ничего не смогли сделать, то у нас шансов точно не было.

НАВАЛЬНЫЙ В сложившейся ситуации польское партийное руководство могло использовать студенческие и рабочие волнения для торга с Москвой, тайно помогая вам. Но они не вели такую игру?

МИХНИК Нашим коммунистам это было чуждо.

НАВАЛЬНЫЙ Если мы посмотрим на сложившуюся ситуацию как на противостояние колонии и метрополии, то каждый коммунист должен был, по идее, чувствовать себя прежде всего поляком и сочувствовать студентам…

МИХНИК Во-первых, среднестатистический польский коммунист боялся русских. Во-вторых, большинство партийных руководителей считали, что именно Сталин дал им власть, а Польше — ее новую западную границу.

НАВАЛЬНЫЙ Так велик был страх перед Германией?

МИХНИК Да. Это было поколение, которое хорошо помнило Гитлера и нацистскую оккупацию. Герека многие воспринимали как вполне удовлетворительную фигуру, как поляка-патриота, которому не нужно мешать. Подобные настроения были распространены и в польском епископате. Я вспоминаю наши разговоры с кардиналом Вышиньским, эта мысль проходила лейтмотивом. Все боялись советской интервенции.

В 1976 году правительство вновь повысило цены, по стране прокатилась волна протестов. Герек тогда не решился на жесткие меры, аресты были, но сроки заключения исчислялись считаными днями, максимум — месяцами. Тогда мы организовали Комитет защиты рабочих [Komitet Obrony Robotników, далее — KOR], и это было самое умное решение. Большинство протестующих были рабочими. В июне 1976 года правительство сделало шаг назад, понизив цены, но в тюрьмах оказалось множество участников тех событий, обычных рабочих. Мы сказали: рабочие в тюрьме и их необходимо поддерживать и защищать. Информация об этом тут же распространилась по всей стране. Так родилось польское правозащитное движение. Что самое важное: мы думали, что никаких перемен и реформ со стороны власти не будет и нужно не реформировать эту власть, а себя от нее защищать. Молодые активисты шли к рабочим, люди KOR’а появились на судоверфи в Гданьске, тракторном заводе в Урсусе и т. д. Мы приходили с идеей создания свободных (негосударственных) профсоюзов. Почти ничего, кроме группы активистов, еще не было, но рождалась новая мифология.

НАВАЛЬНЫЙ Каким образом она распространялась? Уже была своя подпольная пресса?

МИХНИК Как раз тогда делал первые шаги самиздат. Обычно раз в месяц выходил новый выпуск нашего журнала «Работник». И, конечно, радио «Свободная Европа». С помощью самиздата мы могли обращаться к 10–15 тысячам человек, а через радио говорить с миллионами!

НАВАЛЬНЫЙ Его не глушили, как в Советском Союзе?

МИХНИК Глушили. Но с тем же незначительным успехом.

НАВАЛЬНЫЙ А каков был возраст ваших единомышленников?

МИХНИК Это были люди разных поколений. Мне было 30 лет, Яцеку Куроню — 42 года. Знаменитому писателю Ежи Анджеевскому, автору повести «Пепел и алмаз», — 67. Такие люди служили символами движения. Но основной актив составляли молодые люди в возрасте от 22 до 30 лет.

НАВАЛЬНЫЙ KOR начал разрушать монополию государства в социальной сфере, люди самостоятельно объединялись и создали правозащитное движение. Если бы власть не посадила этих людей, то все эти процессы начались бы позже?

МИХНИК Возможно. Но мы все тогда понимали, что это только начало и нужно двигаться дальше. И мы создали «летучий университет». Стали приглашать студентов, читали лекции по политической истории, рассказывали про экономику и литературу без лжи и пропаганды.

НАВАЛЬНЫЙ И как реагировала на это власть?

МИХНИК Нам пытались помешать. Приходили работники госбезопасности. Но они не знали, что делать.

Три дня назад скончался Владислав Бартошевский, великий патриот, узник Аушвица (Освенцима), затем сталинской тюрьмы в Польше. И вот он, например, рассказывал слушателям про антигитлеровскую конспирацию. Как можно арестовать человека только потому, что он рассказывает молодым людям о борьбе против Гитлера?! Герек знал, что если он хочет иметь западные деньги и престиж там, то он не может арестовать Бартошевского. И не сделал этого.

НАВАЛЬНЫЙ Все же западное влияние было достаточно сильным…

МИХНИК Абсолютно точно. Теперь я думаю, что есть такая же дилемма и для Путина. Его имидж на Западе в связи с украинскими событиями почти уничтожен. Но ему совсем не хочется превращаться в изгоя. В этом смысле можно провести параллель между Путиным и Гереком.

НАВАЛЬНЫЙ Вы поддерживали связи с польской эмиграцией?

МИХНИК Конечно. Без нее у нас бы не было такой поддержки на Западе, как политической, так и финансовой. В польской редакции «Свободной Европы» работали эмигранты. Во время моего пребывания в Париже в 1976–1977 годах я познакомился и с русскими эмигрантами: Владимиром Буковским, Натальей Горбаневской, Владимиром Максимовым, Андреем Синявским, Виктором Некрасовым, Александром Галичем. Мы очень много печатали в польском самиздате русских авторов. Наталья Горбаневская, прекрасно знавшая польский язык, была в Польше практически иконой.