БП. Между прошлым и будущим. Книга вторая

Александр Половец, 2012

Во втором томе трилогии «БП. Между прошлым и будущим» читатель встретит имена собеседников автора, определивших целую эпоху культурной и политической жизни нашего времени; в их числе, переводчик Сталина В.Бережков, директор Института США Г.Арбатов и А.Авторханов за чьими книгам, нелегально попадавшими в СССР, охотился Комитет Госбезопасности. Писатели Б. Окуджава, А.Алексин, В.Аксенов, Ахмадулина, А.Гладилин, И.Губерман, Э.Лимонов и С.Соколов, С.Крамаров, режиссеры М.Розовский и А.Кончаловский, художники М.Шемякин, Б.Месерер… – беседы с многими из них, как и тексты разговоров автора с выдающимися музыкантами Р.Баршаем и О.Лундстремом, перепечатывались в российской и в американской периодике – с согласия автора, а бывало – и без. Книга представлена вступлением и послесловием ведущих литературных критиков и писателей.

Раздел 1

Разговоры и вокруг

Вступление

В книги 1-ю и 2-ю включены материалы, впервые опубликованные в разные годы в периодике и в авторских сборниках. Тексты бесед, помещенные в главы 1–3, здесь приведены в существенном сокращении, и в последующих главах представлены некоторые статьи и рецензии опубликованные в периодике последних нескольких лет.

Не вошли в это собрание рассказы и о многих других встречах, о замечательных собеседниках автора, встречи с которыми лишь отчасти представлены здесь фотоиллюстрациями.

Заключают книгу письма автору фигурантов ряд глав, чьим согласием на публикацию их корреспонденции в большинстве случаев автор успел заручиться.

Вглядываясь в фотографию…

«Для чего ты здесь…» — это слова Булата из текста его беседы с автором, они и стали названием новой книги Алексадра Половца.

Есть любители картинных галерей, есть любители фотоэкспозиций. Впрочем, можно любить и то, и это — одно другому не мешает. Картина предполагает замысел, отношение художника к сюжету, анализ. Фотография — вроде бы, случайный момент: вспыхнул блиц, вылетела птичка, человек не успел произнести «чииз», так и оставшись для вечности с несколько перекошенным лицом. Но, может быть, этот случайный момент не случаен?

Вглядываясь в фотографию, в бытовые детали, запечатленные объективом (книги на столе, недоеденный сэндвич, откупоренная бутылка, спортивная куртка, сдвинутый в сторону галстук, растерянное выражение глаз), мы лучше поймем и это время, и этого человека: увидим его таким, каким он был тогда. Ибо потом, когда закажут портрет нашего героя (если закажут), заинтересованный художник невольно придаст его лицу значительные черты и подрисует, условно говоря, маршальские погоны и ордена, которые нашему герою как бы полагались, но которые он никогда не носил. То есть, на картине наш герой будет выглядеть красавцем, но реальность окажется утраченной.

Такие вот мысли навела на меня новая книга Александра Половца «Для чего ты здесь». Книга состоит в основном из текстов его бесед, с разными людьми, в разное время. Газетные интервью — это однодневки, это те же фотоснимки, но это — другое. И я поначалу сомневался, будут ли это интересно «книжному» читателю: ведь время переменилось. Да и люди, с которыми беседовал Половец, тоже, наверно, изменились. А погрузившись в тексты книги, понял: нет, как раз запечатленный момент — самый интересный.

Вот для примера беседа с Георгием Арбатовым. Возможно, лет через десять читателю будет невдомек, кем был Арбатов. А ведь он не просто живой свидетель и участник так называемой перестройки, но один из ее ведущих архитекторов. О перестройке давно уже сложился стереотип — дескать, экономика систему заставила приспосабливаться к новым обтоятельствам. Думаю, что впоследствии этот тезис не раз повторял и сам Арбатов. И лишь в пылу спора с Половцем у товарища Арбатова случайно вырвалось признание: «Экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь, — о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало». Так, продолжаю сравнение, «фотообъектив» поймал момент истины.

Интервью с советскими и российскими чиновниками — знаки данной эпохи: как и дорожные знаки, они полезны для ориентирования на ее перекрестках. В то время как беседы Половца с писателями, с людьми искусства (Василий Аксенов, Булат Окуджава, Андрон Кончаловский) — разговор о вечном. И поэтому я убежден, что если сейчас включить магнитофон и задавать Булату Окуджаве те же вопросы, он повторит свои ответы почти слово в слово. Булат мудр, уравновешен и прозорлив. Андрон Кончаловский умен, афористичен, при этом в его речи чувствуется некоторая нервность: «Русские крайне трудно интегрируются в западное общество. Мы находимся по другую сторону — там, где Византия, Турция, Иран. Там, где другая ментальность.

Ментальность любой нации похожа на экологическую структуру: ее невозможно изменить — ее можно изуродовать, но улучшить ее структуру нельзя. Все мелиорации нашей тундры привели к тому, что осетров нет, потому что комары исчезли». Не правда ли, лихо? Однако мне почему-то кажется, что теперь бы Андрон Кончаловский так не сказал. А точнее — кое-что изменил бы. Хотя, может быть, это опять фотография, момент истины, отражающий не столько неуверенность его в русском характере, сколько неуверенность русского человека в себе самом?..

Это — о героях сборника. А что мне особо импонирует — автор счастливо избегает столь модного в эмиграции «ура-патриотизма» в адрес Запада: американским и советским чиновникам, к примеру, достается поровну хлестких ударов. В конце концов, бюрократия всюду одинакова — и это тоже частица опыта, приобретенного нами в эмиграции.

Новая книга Александра Половца — беседы и завершающие сборник заметки — не просто, и даже не столько документальная фотография, сколько художественные зарисовки характеров, событий и мест, складывающиеся в весьма любопытную картину, созданную опытным и талантливым литератором.

Для сегодняшнего читателя тексты, составившие этот сборник, все еще злободневны. И к книге, наверняка, неоднократно обратятся будущие исследователи нашего времени.

А, Гладилин

Глава 1

Точка зрения…

И тогда он сказал Сталину…

Валентин Бережков

Бережков принадлежит к числу тех немногих людей, которые от первого лица могут рассказать о том, как делается история…

Джордж Кеннан, Принстонский университет

Группа моих знакомых, людей инициативных и любящих собирать вокруг себя неординарную публику, затеяла отметить в Лос-Анджелесе дату основания Москвы. И притом, что мероприятие по данному поводу в Лос-Анджелесе было не единственным, в дорогом и престижном отеле на бульваре Сансет собралось около сотни гостей — россиян, бывших и настоящих, оказавшихся в эти дни в Лос-Анджелесе. Были и «урожденные» американцы, так или иначе связанные с российской темой — коммерсанты, представители культуртрегерских организаций, да и просто активисты русско-американской дружбы (главным образом на уровне личных контактов).

Так вот, некая дама из последней перечисленной категории привезла на это событие Валентина Михайловича Бережкова, предположив, что его участие в официальной части встречи поднимет это событие на соответствующий поводу уровень: ведь речь-то шла о человеке, проведшем десятилетия в непосредственной близости к кремлевским вождям, к самому их верховному руководителю — Иосифу Сталину.

Произошла осечка: организаторы встречи, не будучи осведомлены о неожиданном госте, его выступление в программу не включили, а на экспромтное приветствие времени вроде бы недоставало. Как потом признался в беседе со мной кто-то из них, они вообще полагали, что биография Бережкова могла дать повод к неверному толкованию гостями целей и направленности этой встречи.

Может быть, со своей стороны они и были правы, но для меня знакомство с Валентином Бережковым, состоявшееся у стенда «Панорамы» в фойе, обернулось счастливой возможностью прикоснуться, так сказать, непосредственно к эпохе, многие тайны которой остаются до нынешней поры скрытыми, а действующие лица этой трагической страницы истории нашей цивилизации — фантомными существами из кадров старой кинохроники или позднейших документальных и художественных опусов наших современников.

Бережков был явно огорчен и разочарован случившейся ситуацией — он растерянно перекладывал из руки в руку английское издание «Записок бывшего секретаря Сталина», которое готовился торжественно вручить организаторам встречи. Этот томик с дарственной надписью автора достался мне, я же подарил Валентину Михайловичу пару своих сборников, а главное, условился с ним о встрече, чтобы взять у него интервью для «Панорамы».

Ну, действительно, судите сами: одно дело читать, скажем, воспоминания Бажанова или Авторханова — людей, можно сказать, из другого лагеря, тоже причастных в свое время к тайнам кремлевской верхушки, но бежавших из страны при определенных обстоятельствах, и совсем другое — говорить с человеком, проведшим годы в непосредственной близости к вершившим судьбы государства (а в немалой степени и всего мира), причем до самых последних дней существования Советского Союза, и участвовавшим в формированиии его внешней политики.

Мы несколько раз назначали дату встречи и потом переносили ее — но зато я получил возможность внимательно прочесть книгу Бережкова, и когда мы, наконец, увиделись в нашей редакции, мне казалось, я обрел достаточную подготовку, чтобы составить для В.М. квалифицированного собеседника.

Я ошибался — потому что сюрпризов меня ждало немало. Но об этом лучше судить читателю.

Диалог 1-й: Кому где жить

— Валентин Михайлович, — начал я расспрашивать гостя, когда мы, обменявшись приветствиями и пригубив кофе, приступили к цели нашей встречи, — читатели ваше имя знают, прежде всего, по вашим публикациям. Но многие из них незнакомы с вышедшими сравнительно недавно книгами.

Я, к примеру, больше двух десятков лет в отъезде — и только сейчас прочел одну из них. Как я понимаю, вы не так давно сами получили возможность открыто говорить и писать о том, что вы знаете, что видели и что пережили. Расскажите, как складывалась ваша судьба? Как вы оказались переводчиком Сталина?

— Это длинная история, — после недолгого молчания начал говорить Бережков. — Хотя весь этот период был для меня сжат в короткое время. Столько всяких событий произошло в моей жизни! Как раз вот в этой книжке «Как я стал переводчиком Сталина» все подробно описано… Ну, во-первых, знание языков.

Родители мои были русские интеллигенты: мать окончила Смольный институт благородных девиц в Петербурге, отец был круглый сирота, но очень способный и уже к началу Первой мировой войны стал главным инженером судоверфи в Петрограде — самой крупной в России, которая строила крейсера, другие военные суда. А потом — революция, трудные времена, голод. У отца были родственники на Украине, и он решил нас туда перевезти. Работы там никакой не было и, чтобы как-то прожить, он научился тачать сапоги, меняя их затем на продукты, — так мы выживали.

Не будучи занятыми, родители учили меня языкам — английскому и немецкому. Уже с детства, едва начав что-то сознавать, я говорил на трех языках — русском, английском, немецком. Когда мы переехали в Киев, пришел НЭП. Отец, приехав туда раньше, устроился главным инженером на завод «Большевик» — был такой в Киеве, выпускавший оборудование для сахарных заводов. Потом отец нас к себе вызвал — и в 23-м году мы к нему переехали. Родители определили меня в немецкую школу — поблизости была колония, где жили немцы из тех, что еще при Петре переехали — у них была своя школа, церковь.

— И они сохранили свой язык? — спросил я Бережкова, как читатель сейчас поймет, неслучайно.

— Да, сохранили…

— Простите, что я вас перебиваю, — мне показалось любопытным, как воспримет собеседник следующее известие: — наш корреспондент из Германии сообщил, что введен языковой ценз для вновь прибывающих эмигрантов, российских немцев. Хочешь эмигрировать на родину предков — сдай экзамен на знание немецкого языка. Что-то около 70 процентов не смогли его выдержать, и их документы даже не приняли к рассмотрению.

— Ну, как же они так относятся к своим, — возмутился Бережков. — Они же должны понимать, что русские немцы жили в других условиях…

— Сегодня они хотят любым способом сократить иммиграцию в страну, — привел я соображение газетных комментаторов.

— Недавно ко мне прилетали из Берлина, брали интервью для немецкого телевидения. Один из корреспондентов был из Лейпцига, другой — из Гамбурга, а третий — из Западного Берлина. И тот, что из Лейпцига, говорит, что бывшая советская зона, вот эта самая ГДР, чудовищно отстает от остальной части Германии: не сравнить даже, сказал он, как живут те и как живем мы. А я вспоминаю, как когда-то было: если кто перелезал через Стену, его встречали там с распростертыми объятиями.

— Так ведь в Германию приезжают сегодня не немцы, а русские, по сути дела. По крови он немец, но вырос в России, в нескольких поколениях язык у него русский, естественно, немецкий от него далек. И вообще, главным образом это деревенская публика, не очень образованная, крестьяне из глубинки. Они, видимо, и раньше не были большим подарком для Германии, поэтому немцы ужесточили свои требования.

— Конечно, они же не хотят иметь дополнительное бремя.

— А как приезжают в Израиль евреи… Родились они, скажем, в России или в Белоруссии, прожили десятки лет в своих городах или местечках — ни языка еврейского не знают, ни традиций.

— Вот я недавно был в Сакраменто, — согласился Бережков, — там русская община. Район такой — живут они там компактно, сами себя обслуживают: в лавке — по-русски, в мастерской — по русски… Так вот эти люди говорят: «А зачем нам английский, если все, что нужно — вокруг нас, и все по-русски говорят».

— Пойдите в Пламмер-парк у нас здесь, в Западном Голливуде. Там тоже русская речь, реже — еврейская, чаще всего с украинским акцентом. И все же, давайте продолжим ваш рассказ.

Становилось очевидно, что любое замечание, сделанное мной по ходу беседы, может увести нас далеко в сторону — и тогда не хватит не только одной, но и многих встреч…

— Итак, я учился в немецкой школе, — рассказывал далее Бережков. — Поскольку все предметы в этой школе преподавались по-немецки, мы проходили украинский и русский, словно иностранные языки. Потом я окончил трехгодичные языковые курсы английские и немецкие, но не потому, что не знал этих языков, — просто нужны были «бумажки», документы об образовании.

С началом 35-го года жизнь в стране значительно улучшилась, в магазинах появилось довольно много товаров и продуктов. Карточки уже отменили. Все это было хорошо подготовлено. Микоян, видимо, очень старался: 1 января вдруг открылись магазины, где всего было полно. Просто знаете, словно по мановению волшебной палочки все переменилось! Такое изобилие, что никто не верил: покупали про запас, думали, что завтра все это кончится. Но проходили недели — и все оставалось так же. Нормальная была совершенно жизнь — до 1938 года.

Диалог 2-й: Бей своих…

— Читателю был бы интересен ваш комментарий по поводу голода в Украине. По свидетельствам современников, чудовищный был голод. Он действительно был организован центральной властью? — снова не удержался я, уводя собеседника чуть в сторону от нити его рассказа.

— Я не думаю, что он был намеренно организован, — немного помолчав, ответил Бережков, — но процесс коллективизации, создание колхозов велось так, что иначе и быть не могло. Вот в той же деревне, куда мы переехали из Петрограда и где жили до НЭПа, было очень много богатых крестьянских хозяйств, были дворы, которые имели по 20 коров. Большие семьи, 6–7 сыновей, невестки, словом, свое коллективное хозяйство.

— В колхоз такую семью не заманишь! — заметил я.

— Кулаков просто уничтожали, а середняков силком тащили. Или просто арестовывали, если те не соглашались. Коров всех сгоняли на один двор, никто их не доил и не кормил.

— Словом, шло уничтожение крестьян: выгребали остатки зерна, которые были отложены на посев, — так описывают это очевидцы.

— Все абсолютно вывозили, потому что Сталин хотел сломать сопротивление. Приходилось арестовывать людей, переселять…

— Чтобы потом на пустом месте создавать колхозы?

— В деревнях оставались только пьяницы и бездельники, никто не хотел работать. Наступил сплошной крах — дох скот, гнила пшеница…

— За что Сталина и прозвали «народоборец»…

* * *

— Я вынужден был пойти на работу, когда мне исполнилось 14 лет, — вернулся к рассказу о себе мой собеседник. — Это было в 30-м. Пошел чернорабочим, чтобы получить рабочую карточку, на завод «Большевик». У отца тоже была карточка, но только служащего — по сути дела, ничего по ней было не получить — разве что кусок хлеба. А рабочая карточка давала немного подсолнечного масла, немного сахара, иногда муки, хлеба, картошки. На мою карточку и жили.

Транспорт тогда не работал: я вставал в 4 утра, три часа шел пешком до завода, чтобы успеть на работу. Крестьяне, которые уезжали из деревень и которых еще не успели арестовать, искали в городе хоть какую-нибудь пищу. А морозы в те зимы были страшные, и многие умирали на дорогах, окоченев от холода и голода. Я получал тогда 40 рублей…

К 35-му году, как я уже говорил, стало легче жить. Я окончил школу, языковые курсы и поступил в Киевский политехнический институт. Как раз в это время появились первые зарубежные туристы. Был создан Интурист, построены гостиницы, лучшая из них в Киеве называлась «Континенталь». Закупили американские «Линкольны».

Налаживали туристический бизнес. Зимой я учился в институте, а летом подрабатывал в Интуристе. Для меня это была интересная работа — во-первых, языковая практика, во-вторых, поездки по стране.

Приезжали туристы из Америки, Англии, из Индии — иногда по-настоящему богатые люди. Гид, который окончил специальные курсы, должен был сопровождать их, особенно, богатые пары. И все, что полагалось интуристу, то полагалось и нам — трехразовое питание, закуски и даже выпивка. Я носил еду домой, чтобы прокормить семью. Много ездили. Первое время — в царских международных вагонах, тогда они еще были — с бронзовыми ручками, с двухместными купе, между которыми размещались умывальник и туалет. Мы ездили в Крым, в Запорожье, на ДнепроГЭС, который в то время строился.

— «Жить стало лучше, жить стало веселее!» — вспомнил я знаменитую сталинскую фразу.

— Да, ведь тогда, действительно, жить стало лучше! В 38-м году я окончил институт и меня послали на работу. Образование — бесплатное, но зато ты потом должен был отработать три года по распределению. Меня распределили на завод «Арсенал», он выпускал артиллерийские орудия — пушки и всякое другое вооружение. И вот тогда произошли чехословацкие события.

Я помню, как многие мои коллеги, стоявшие уже на военном учете, даже надели военную форму, потому что Советский Союз готов был к военным действиям: у нас была договоренность с Францией о совместной помощи Чехословакии. Объявили даже мобилизацию — и на этом все кончилось: американцы, французы и англичане благословили бы нас, если бы Красная армия погнала свои войска, но Сталин один не пошел.

А к концу 38-го года меня призвали на службу, и я попал на Тихоокеанский флот во Владивосток. Поскольку я работал на артиллерийском заводе, то попал в части, которые устанавливали на берегу морскую артиллерию — на границе с Маньчжурией. Потом были Халхин-Гол и озеро Хасан…

В 39-м я был еще во Владивостоке, а в 40-м уже переводил переговоры Молотова с Гитлером. Произошло это так. Командующим Тихоокеанским флотом был Кузнецов Николай Герасимович, начальником штаба — Богденко, начальником инженерного подразделения, где я служил, — Воронцов, отец нынешнего посла России в США Юлия Воронцова, — так что знал я его совсем мальчишкой.

В армию в тот год пришли новые командиры, старых всех расстреляли — еще до начала моей службы. И у них было предписание — иметь хотя бы элементарное знание иностранного языка, предпочтительно английского, на случай конфликта. Япония, конечно, наш противник, рассуждали наши стратеги, но с Америкой у нас сотрудничество. Где взять учителей?

Были там старые дамы из Петербурга, которые не успели сбежать в Харбин, — к ним у начальства особого доверия не было. Когда же стали смотреть по списку, то обнаружили: оказывается, есть такой краснофлотец… Я уже работал инженером тогда, но как краснофлотец получал еще и 12 рублей ежемесячно. Посмотрели: немецкий, английский языки, — и вызывают в штаб ВМФ. А там все трое — Кузнецов, Богденко, Воронцов.

Потом Воронцов стал военно-морским атташе в Берлине, когда я туда попал первым секретарем посольства, он был очень удивлен, увидев меня. Так вот, я стал преподавать им язык. Материальный достаток мой сразу подскочил — 400 рублей в месяц плюс мои 12 матросских. А потом… вдруг назначают Кузнецова наркомом Военно-морского флота. Заключается торговый договор с Германией — накануне пакта «Риббентроп-Молотов». Флот размещает свои заказы на заводах Круппа на новые крейсера и артиллерийские орудия для них. Меня срочно вызывают в Мокву и посылают в Германию инспектором по проверке орудийных башен для крейсеров на завод Круппа. А потом туда приезжает Тевосян — нарком судостроительной промышленности, какие-то еще видные люди. И я работаю там весь 40-й год.

Мы тогда от Германии получили около 100 пикирующих бомбардировщиков. Их военные, правда, возражали, но Гитлеру со Сталиным нужно было показать, что ничего между ними плохого не происходит. Тогда Гитлер думал, что мы так отстали, что никакого толку от этих самолетов все равно не будет. Но он ошибся: мы наши самолеты и танки сделали лучше немецких.

А в Европе шла война. Шла оккупация Бельгии, Голландии, Франции. Я был в Берлине, когда Гитлер принимал парад возвратившихся из Франции солдат. Такой был в городе энтузиазм! Все немцы боготворили его…

Ну, а меня вдруг вызывают в Москву. Прямо к Молотову. Я никогда до этого не был в Кремле. Словом, приехал я в Москву, пригласили меня к Молотову. А я еще был беспартийным. Это уже потом, когда стал работать помощником Молотова, вступил я в партию. Он даже удивился — беспартийный? Как вы тут оказались? Если вы хотите здесь работать, вы должны быть членом партии.

На следующий день после моего визита к Молотову мы поехали поездом в Берлин. Когда мы возвращались обратно в Москву, в поезде были Молотов и Деканозов — советский посол в Германии. В то время работала комиссия, которая проводила чистку в МИДе после Литвинова. Литвиновские кадры убирали. А новых принимали сами Молотов, Маленков, Берия и Деканозов. Меня на работу принимали Молотов и Деканозов.

Потом Берия под меня подкапывался — видимо, решил доказать: вот, мол, приняли без меня человека, а он то-то и то-то… Но это было уже в 44-м году, после того как я столько лет проработал со Сталиным — и в Тегеране, и на других переговорах. Помню, вдруг Молотов спрашивает, а что вы делали в польском посольстве в 34-м году? Вот Берия написал записку Сталину, что вы посещали польское посольство в 34-м году, и просит разрешения «вас расследовать».

А «расследовать» — значит арестовать, пытать и потом выдать меня за польского шпиона. Я рассказал ему, что в те годы я работал в Интуристе и, когда приезжали туристы через Польшу, я ездил туда получать транзитные визы. А между прочим, польским консулом был Бжезинский, отец Збигнева Бжезинского. То есть, если бы они меня действительно завербовали тогда, это сделал бы «папа Бжезинский»…

В общем, я объяснение свое написал. А потом — не легче: исчезли мои родители. Они были в Киеве во время оккупации, и когда город освободили, — это было в ноябре 43-го, накануне Тегеранской встречи, — я должен был в Киев ехать. Я попросил Молотова, и он мне устроил специальный транспорт — ведь тогда никакого сообщения между городами не существовало.

Под Киевом шли еще бои, все горело. Я прилетел, родителей не нашел, квартира наша оказалась вся разграблена. А жили мы в Липках, хороший район такой… Словом, исчезли родители. Нет, и все!

Потом, в 45-м, Берия новую записку написал в связи с исчезновением родителей, которые, вероятно, ушли из города с немцами. Как это — он тут, а родители ушли с немцами?!

Вот, видите, — Бережков протянул мне стопку машинописных листков. — Я этой главой дополняю книгу. Она называется «Могилы моих родителей». Через 50 лет я нашел их могилы здесь, в Лос-Анджелесе.

— Вы шутите? — я действительно был поражен такому обороту темы.

— Нет, не шучу.

Диалог 3-й: Отцы и дети

— Так они, действительно, ушли с немцами?

— А я вот даю вам странички, — Бережков протянул мне листки, аккуратно вложенные в прозрачную папку, — которые я хочу добавить в эту книгу, и странички с историей моего сына. Здесь — и об этом. Вы в Америке давно, не так ли? Тогда вы, наверное, помните историю с сыном дипломата, который написал письмо Рейгану. Был страшный скандал! Это как раз про моего сына. А вставка тоже интересная — о встрече с Нельсоном Рокфеллером.

— Спасибо. Прочитаю непременно. Позвольте еще один вопрос, прежде чем мы перейдем к другим темам, — меня немного смутила эта история про Берию. Мы все привыкли думать, что люди, которые были приближенными Сталина, обязательно проходили по ведомству Берии. Выходит, вы не от них были направлены к Сталину?

— Нет. Абсолютно нет! Все были удивлены, что я оказался там без их проверки. Беспартийный, родители исчезли, сын хотел сбежать…

— Действительно, потрясающая история! — не сдержался я.

— До того, как я приехал сюда, — продолжил Бережков, едва дослушав меня, — несколько книг у меня вышло в советское время. Ну, конечно, многое мне надо было пропустить через внутреннюю цензуру. После развала Советского Союза, после краха компартии я написал книгу, которая на русском языке вышла под названием «Как я стал переводчиком Сталина»; затем ее на немецком языке издали в Мюнхене, потом здесь в Америке, в Нью-Йорке, на английском; издали ее и в Японии. А недавно я дописал вот эти новые главы к ней: раньше, когда я писал ее, все же приходилось несколько перестраховываться, — Бережков кивнул на рукопись, лежащую на столе.

В сентябре 91-го года меня пригласили в Америку для чтения лекций, а потом каждый год продлевали контракт. За это время мы с женой получили грин-карты, что теперь дает мне право работать в США без специального на то разрешения. Какое-то время я преподавал в Монтерее, в Институте международных исследований.

— Там, кажется, была школа военных переводчиков, не в ней ли? — полюбопытствовал я.

— Нет, я был в другом заведении — в Институте международных исследований, где имеется русский центр. Места там удивительно красивые. Мы объездили все вокруг — побывали в Кармеле, Сан-Франциско, часто ездили в Беркли, Стенфорд — не раз меня приглашали выступить в Гуверовском институте. По контракту с Институтом международных исследований проработал там несколько лет.

А сейчас у меня в Клермонте работа — я «визитинг профессор», временно приглашенный, или профессор-визитер, контракт на этот семестр. Дальше видно будет… Читаю лекции на разные темы. Ну, конечно, историю русско-американских отношений, дипломатическую историю Второй мировой войны, связанную уже с моим опытом переводчика Сталина и Молотова на конференциях; историю периода холодной войны. Еще читаю курс «Лидеры XX века» — о политиках, которые были причастны ко всем военно-историческим событиям.

— На основе ваших личных впечатлений или каких-то документальных источников, исторических книг? — поинтересовался я.

— Знаете, в последнее время вышло очень много мемуаров выдающихся политических деятелей — так что в своей работе я использовал не только личные впечатления. Много вышло книг немецких авторов, опубликован ряд американских исследований, посвященных периоду Второй мировой войны. Потому меня были кратковременные курсы — «Советско-германские отношения в канун войны».

— Материалы, о которых вы говорите, носят описательный характер или вы в них даете какую-то оценку событиям?

— Ну, конечно, оценки я даю тоже — основанные на личных впечатлениях. Как же иначе?! Свои впечатления об этих лидерах. Я всех их видел — и Гитлера, и Геббельса, и Геринга, и Рудольфа Гесса. И участвовал в переговорах Молотова с Риббентропом и Молотова с Гитлером — этот пакт 1939-1940-х годов… Надо учитывать мою работу в советском посольстве в Германии за весь этот период — до нападения на Советский Союз.

— Вот и опять ушли мы в сторону, — заметил я. Что, конечно же, было вполне объяснимо и не раз еще повторялось по ходу беседы: то, что рассказывал Бережков, было столь густо, если можно так выразиться, насыщено информацией, что с каждой его фразы можно было начинать новую тему — и продолжать ее почти до бесконечности.

Весь последующий текст, с которым познакомится терпеливый читатель, — тому свидетельство.

Диалог 4-й: А немецкие солдаты удивлялись…

— Прежде, чем просить вас продолжить рассказ о себе, — поскольку мы заговорили о пакте «Молотов-Риббентроп», — как вы сами его оцениваете? Он, действительно, был продиктован необходимостью — или это была хитрая игра Сталина? А, может, Сталин сам попался на удочку Гитлера? Я сейчас не касаюсь последствий, которые пакт за собой повлек — Прибалтика, Польша…

— Здесь прежде всего повлияли обстоятельства… Вы знаете, переговоры, которые велись до 39-го года с английскими и французскими делегациями, действительно, оказались бесплодными. Мы не могли ни до чего договориться.

Была все время попытка блокировать эти переговоры с их стороны. Мы очень активно выступали против Гитлера — начиная с прихода его к власти в 33-м году. Мы помогали Испании, испанскому республиканскому правительству, в то время как Гитлер и Муссолини помогали Франко. Все эти интернациональные бригады, бригады Линкольна Советский Союз поддерживал. В Испании находились наши военные советники, там воевали наши летчики. Мы были единственной страной, которая уже тогда участвовала в схватке с фашизмом. В то время как Англия и Франция заявили о невмешательстве и даже препятствовали тем американцам, которые хотели включиться в бригаду Линкольна. Добровольцы ехали будто бы туристами во Францию и переходили границу Испании.

Мне кажется, что Сталин действительно пытался договориться с Францией и Англией о совместном отпоре Германии. Вспомним, что происходило, пока велись эти переговоры: сначала Литвинов в Лиге наций, потом его сменил Молотов — мы пытались создать органы коллективной безопасности. А между тем Гитлер все расширял свои владения, укреплял свою власть. Это началось с Рейнской области, потом Австрия была присоединена, потом Судеты…

— То есть вы оцениваете эти переговоры как вынужденный шаг? — попытался я уточнить мысль собеседника.

— Я вот сейчас думаю — а как сам Сталин их оценивал? — Бережков немного помолчал. — Мне кажется, он оценивал терпимость Запада по отношению к Гитлеру как попытку направить Гитлера прежде всего против Советского Союза. В своей книге «Майн кампф» Гитлер прямо заявляет, что его главной задачей является уничтожение большевизма. Поэтому ему так все и сходило с рук. Кроме того, у него была теория объединения всех немцев. Австрия всегда была самостоятельной страной.

— Так почему же никто даже глазом не моргнул, когда он ее проглотил? Почему ему позволили захватить Судеты?

Чемберлен приехал в Мюнхен на соглашение, привез оттуда эту бумажку и сказал: «Я привез мир для всего поколения!». А вскоре началась война. Есть телеграмма Рузвельта Чемберлену, где он поздравляет его с Мюнхенским соглашением и тоже говорит, что теперь Европа вступает в длительный период мира и согласия. То есть с кем согласия? С Гитлером? А как Советский Союз? Значит, они все объединились, и следующим должен быть проглочен Советский Союз?

Почему все-таки Гитлер решил напасть на Польшу? Данцигский коридор, понятно, — он считал унизительным то, что ему Первая мировая война разрезала Восточную Пруссию, проделав этот польский коридор. Но, в общем-то, ведь и Польша тоже была антисоветски настроена! Пилсудский, который там еще был, и потом после него полковник Бек, да и другие — они все были достаточно антисоветски настроены и вполне могли стать союзниками Гитлера в войне против СССР.

Мне как раз менее понятно, почему Гитлер предложил этот пакт? А ведь именно он предложил! Сталин очень долго колебался. Ну, сравнительно долго — это были дни, недели, надо было решать. Но все-таки сразу он не согласился. И Гитлер вынужден был лично послать телеграмму Сталину, где сообщал, что он отказывается от вековой вражды германского и русского народов, предлагает вступить в новую эру сотрудничества. Он хотел себя обезопасить.

Тутя вспомнил о непримиримой, иногда выходящей за все возможные рамки, полемике, идущей уже не первый год на страницах российской прессы — да и здесь, в эмиграции:

— Учитывая этот факт, может быть, неправы те, кто считает, что Советский Союз не был готов к войне, и потому Сталин хотел как-то отсрочить, оттянуть ее? Внезапности нападения на СССР не ожидал даже Сталин, хотя мы все знаем, что его предупреждали. Так чего же тогда Гитлер боялся?

— Я думаю, что Сталину тоже казалось, что он готов к войне, к современной войне. Вы же знаете, какая была у нас армия: «Если завтра война…», «Ни пяди своей земли не отдадим никому!», «Бить агрессора только на его территории!». Это у нас все в головах с тех пор. Но вот «блиц-криг», который Гитлер породил, новая тактика, новая стратегия немцев — это было, по-моему, неожиданным для Сталина. Он никак не ожидал, что Польша рухнет в течение недели. Ну, Польша ладно! Но что Франция рухнет… А потом наша финская война — что она показала? Она показала, что мы даже такую маленькую страну, как Финляндия, не можем одолеть. Сталин, наверное, думал, что силами одного только Ленинградского военного округа он ее разобьет буквально в несколько недель. А что получилось? Он воевал несколько месяцев и вынужден был заключить перемирие.

Ну, получил кусок территории там в обмен на Карелию. Но, с другой стороны, он же сравнивал: если Гитлер оккупировал такие страны, как Норвегия, Дания, Голландия, Бельгия в течение нескольких дней, то как же он, Сталин, не смог справиться с маленькой Финляндией?! К тому времени Сталин готов был пойти на любые уступки. Я работал тогда в Германии первым секретарем посольства. Мы в последний день накануне войны, в субботу 21 июня 1941 года, получили телеграмму от Молотова — ясно, что продиктованную Сталиным, — немедленно организовать встречу на высшем уровне. То есть, практически, он предложил встретиться с Гитлером, думая, что это может предотвратить войну.

— Значит, в тот самый момент он, наконец, поверил донесениям, которые сообщали о готовящемся нападении немцев?

— Тоже не вполне. Он как-то придумал теорию, что внутри германского руководства идет борьба — между сторонниками немедленного вступления в войну против СССР и теми, кто считал, что надо повременить. Однако уже Балканская кампания показала: в апреле они пошли против Югославии, потом Греции — и это заняло у них все-таки пару месяцев. Только к середине июня они могли заняться Советским Союзом.

Сталин считал, что Гитлер, будучи опытным и ловким политиком, не повторит ошибки Наполеона, не начнет войну с Россией в середине лета: поздно уже. Но генералы, имея за плечами опыт завоевания Европы и исполненные высокомерия победителей, все-таки считали возможным и фактически настаивали на немедленном наступлении. Сталин же надеялся дать Гитлеру какую-то зацепку отложить это, когда он с ним встретится. Я вспоминаю, как во время последней встречи в ноябре 40-го года закончилась беседа, и Гитлер пошел провожать Молотова к выходу из имперской канцелярии. Я был рядом с ними и переводил разговор.

Перед тем, как попрощаться, Гитлер сказал: «Господин Молотов, передайте, пожалуйста, господину Сталину, что я считаю его величайшим политиком нашего времени, он войдет в историю как крупнейший деятель…». Потом он добавил, что, мол, я, Гитлер, тоже войду в историю, и мое предложение — встреча двух таких выдающихся лидеров, все ее детали — будут переданы советской стороне по дипломатическим каналам.

Это был ноябрь 40-го года. Сталин ждал все время этой встречи. И даже в самый последний день, перед началом наступления, он посылает Гитлеру телеграмму. А это ТАССовское сообщение — буквально за десять дней до вторжения! Вы помните? «ТАСС сообщает, что Германия и Советский Союз соблюдают пакт о ненападении, и что слухи о войне распространяются империалистическими провокаторами» — то есть Англией…

— И в это же время продолжали идти в Германию эшелоны с хлебом… — заметил я.

— Да, последний эшелон прошел буквально за час до вторжения. Представляете, как удивлялись немецкие солдаты и офицеры! Они сидели во встречных эшелонах и знали, что через час двинутся на Советский Союз… Вообще, я думаю, что к тому времени, видя, что он не может подучить согласия или твердой договоренности ни от Англии, ни от Франции, Сталин пошел на пакт с Гитлером, дающий возможность хотя бы оттянуть войну и подготовиться к ней.

Военные переговоры, которые велись Ворошиловым с западными отставными генералами, ничего не давали. Вот ведь что интересно: западные страны посылали на встречи генералов, находящихся в отставке, и это уже был прямой намек на то, что ничего реального от переговоров они не ожидают. Все, что они могли предложить, — это «Англия дает 6 дивизий». А у Германии их 140! И кто будет с ними воевать — Советский Союз? Так что здесь, мне кажется, для Сталина просто выбора не было — если он хотел свою страну хотя бы на какое-то время избавить от войны.

Диалог 5-й: Гренада, Гренада, Гренада моя…

— Вот я сейчас думаю, — продолжали мы забираться все дальше и дальше в эту тему, — если обратиться к началу нашей беседы, когда вы сказали, что Сталин посылал так называемых добровольцев в Испанию противостоять фашизму: наверное, это было не столько идеологическое решение, сколько геополитическое… То есть, возможно, он боялся распространения не столько самого фашизма, сколько германского влияния, не так ли?

— Тем более, что Гитлер провозгласил главной своей задачей уничтожение большевизма, — согласился Бережков. — И коль это была его цель, и если он был бы успешен, все-таки там у него уже возникла бы некая опора. А так, представляете: побеждает республиканское правительство, у Советского Союза в Испании появляется какая-то база. Но вы же знаете, многие участники потом пострадали — потому что там были и анархисты, и троцкисты. И потом многих участников, когда уже они вернулись в Советский Союз в 37—38-е годы, обвинили в том, что они были завербованы троцкистами.

— В то время как там, в Испании, насколько мы знаем, всех погибших — и республиканцев, и их противников — похоронили вместе в братских могилах… — заметил я.

— На стороне республиканцев, — вспоминал Бережков, — воевала интернациональная бригада. Андре Марти был главным политическим советником. Я как-то беседовал с Борисом Ефимовым, братом Михаила Кольцова. Главная причина гибели Кольцова, считал он, — провокация А.Марти. Это Марти подвел его, давая неверную информацию, после чего Сталин предложил вернувшемуся в Москву Кольцову застрелиться — и тогда он бы с почетом похоронил его. Там они все-таки старались соблюдать «чистоту риз»: вот Марти — коммунист, а Кольцов — троцкист и анархист. И кто с ним очень близко якшался, того тут же брали на заметку. Столько преданных людей переколотили…

–…верных режиму, — завершил я фразу собеседника. — Кстати, сама по себе это очень интересная тема. Вот только что пришел в редакцию очередной материал — наши авторы пытаются проанализировать тот период с помощью ставших им доступными американских источников. Там, в России, эти материалы, кажется, до сих пор в основной массе закрыты. А здесь даже в университетских архивах встречаются интересные источники, в том числе оценочные в цифровом отношении, по поводу уничтожения Сталиным военачальников, по поводу предполагаемых заговорщиков — Тухачевского, Уборевича и др.

Сейчас у меня на столе два материала — и в обоих авторы утверждают, что, действительно, среди военачальников существовали заговорщики. И что, по сути дела, готовился военный переворот. Как бы вы оценили это утверждение?

— Не знаю. Мне кажется, это очень трудно было бы сделать. Вы, наверное, знаете эту историю с красной папкой, которую подбросили через Бенеша Александрову. Я помню, что Сталин всегда остерегался бонапартизма в своем окружении. Такая же история с Жуковым — едва заподозрив что-то, он его тут же отправил подальше. «Популярный генерал, — размышлял Сталин, — армия ему подчиняется, мало ли что ему в голову может прийти!»

Хотя наши комиссары, конечно же, вдалбливали всему армейскому составу, что Верховный, все-таки, Сталин, и никто другой. Но могло все же случиться, что Жуков повел бы за собой армию — и она пошла бы за ним! Сталин этого очень опасался.

О заговоре же я не слышал… Но если это был заговор, то тогда, конечно, кто-то может Сталина и оправдать. Вы подумайте только: 40 тысяч высших командиров уничтожено — это же страшное дело! Я думаю, он убирал всех тех, кто был близок к этим командирам. И все-таки там были не только Тухачевский, Блюхер… Вот, смотрите, что произошло с Кировым: по-моему, после XVII съезда, где при выборах в ЦК больше 300 человек проголосовало против Сталина… и Кирова не стало.

Они сразу же сфальсифицировали результаты выборов: официально было сказано, что против Сталина было 3 голоса, а против Кирова — 4. А на самом деле против Кирова было четыре, а против Сталина — 300. И потом Сталин 900 делегатов этого съезда убрал — он ведь не знал, кто эти триста. А делегатов, примерно, было 1100 человек. Он оставил в живых только 200 — скорее всего, каких-то колхозников… А тех, кто как-то политически мог быть замешан, он убрал.

— И в отредактированную Сталиным историю съезд вошел как «Съезд победителей»… — вспомнил я «Краткий курс», с которым познакомился уже как с историческим казусом — разумеется, много лет спустя.

— Он действительно убрал мозг партии, уничтожил весь ее цвет.

Тут мы оба помолчали. Бережков — задумавшись, видно, вспоминал; я — наблюдая за ним.

— Вы готовы допустить, что его действия определялись не столько заботой о сохранении государства, сколько сохранением своей личной власти? — спросил я.

— Да — вот такой непререкаемой, абсолютной власти, — охотно согласился Бережков.

— Вы думаете, он действительно искренне верил в свою особую миссию и видел в этом способ сохранения страны, Советского Союза: не просто личной власти, но сохранение того порядка, который он создал? И он верил в какие-то идеалы, связанные с благом народа в случае победы коммунизма? Или все это был камуфляж?

— Мне кажется, что он в какой-то мере верил в то, что он строил. Даже такими жестокими методами. Верил в возможность создания нового общества. У меня такое впечатление, что он вообще был последним, верящим в идею. Потому что после него Хрущев и дальше вся эта компания — у них это шло абсолютно по инерции. Конечно же, они не думали о благе народа…

— Валентин Михайлович, Бехтерев, кажется, поставил Сталину диагноз «паранойя». После этого его тоже не стало. А вы в личном общении не замечали какие-то свойственные этой болезни черты? Я понимаю, что вы не врач, но все-таки…

— Ну, конечно же, я могу сказать о своем впечатлении: я ведь пять лет был около него, иногда два раза в неделю, иногда — три. К его кабинету вел отдельный коридор. Он был очень спокойным, никогда не суетился. Я не замечал за ним никакой торопливости. Даже в очень тяжелые дни, когда немцы стояли буквально под Москвой, еще до начала Московской битвы, он держался спокойно. Он умел держать себя в руках. И у него был очень живой ум. Он быстро реагировал на изменение ситуации, на вопросы, обращенные к нему.

В беседах с Черчиллем, с Рузвельтом — если взять протоколы этих бесед, которые я, в основном, и вел — вы увидите, как он бросал реплику, тут же что-то уточнял. То есть он внимательно следил за ходом беседы, хотя вся она шла через перевод: он должен был быстро все в своем мозгу переработать. Поэтому говорить, что он был больной или страдал какой-то психической болезнью — по-моему, это утверждение не соответствовало действительности.

— Этот диагноз не касался его способности соображать, разговор прежде всего шел о мании преследования. О том, что он видел кругом врагов. Он боялся своего окружения.

— Да, это, пожалуй, верно, — согласился Бережков.

— Я бы дал вам с собой один материал о Сталине, который ждет у нас публикации — в нем довольно интересные цифры, которые, насколько я понял, приводятся впервые, — сказал я, передавая Бережкову копию текста.

— Откуда они у автора? — поинтересовался Бережков.

— Он ученый-историк, живет в Нью-Йорке. В Калининграде заведовал, кажется, кафедрой политэкономии.

— Знаете, — видимо, не вполне соглашаясь с концепцией этого текста, заметил Бережков, — у нас иногда идеализируют людей, делают из них героев: мол, раз уж они оказались жертвами, значит, они хорошие, а те, другие, — жестокие палачи. Тот же Тухачевский: вспомните, например, Кронштадтское восстание, когда по его приказу расстреляли 15 тысяч матросов. Безоружных, которые уже сдались!

— Или крестьянское восстание, — добавил я вспомнившийся мне еще один «подвиг» сталинского маршала.

— Ну да, крестьянское восстание Антонова, — подтвердил Бережков.

— Здесь он пишет, что Тухачевский впервые применил против мирного населения отравляющий газ, — я полистал лежащие между нами странички, пытаясь найти нужную.

— Существует записка Ленина, где он распорядился использовать газ для подавления бунтов. Еще царское правительство имело химическое оружие, но в боевых действиях никогда его не применяло. Немцы же первыми использовали его — в Первую мировую войну. А здесь всех этих мужиков и их семьи потравили газом, — завершил свою мысль Бережков.

* * *

— Вернемся все же к военной теме. Как вы думаете, если бы Гитлер тогда не напал на Советский Союз, могло бы случиться, что Сталин напал на Германию первым? Такая вероятность была?

— Думаю, что Сталин один не пошел бы на это — я имею в виду без союзников. Он видел, что Англия и Франция из двух зол — коммунизм и нацизм — склонны поддерживать нацизм.

— То есть они оценивали нацизм как меньшее зло? Так во всяком случае из Москвы виделось Мюнхенское соглашение?

— Да, конечно! Отдать Австрию, отдать Судеты — это все, понимаете… Вот только Польшу они связали гарантией, и то — почему? Потому что до этого был пакт. Я уверен, что если бы пакта не было, Гитлер напал бы на Польшу — и ни Англия, ни Франция ему войны не объявили бы. И, тем более, если бы он не напал, а только договорился бы о проходе своих войск — иначе он не мог начать войну против Советского Союза. Я думаю, если бы пакта не было, все могло бы развиваться в другом ключе. Гитлер просто предъявил бы ультиматум Польше. Эти командиры — Бек и другие — они бы капитулировали перед ним. Он бы им пообещал часть Украины, которую они в 20-м году отвоевали себе. И мне кажется, что тогда, не будь пакта, они бы также игнорировали угрозу Польше, угрозу Австрии и всем другим.

— Но история не имеет сослагательного наклонения — что случилось, то случилось…

— Это так. — Бережков задумчиво вертел в руках карандаш. — А знаете, — снова заговорил он, — при всем накале антикоммунизма и их страхе перед ним — тогда и теперь, — при всех наших бедах нельзя все же сегодня сбрасывать со счетов все, что было в Союзе хорошего — бесплатное образование, бесплатную медицину. Мне, например, делали операцию на почках в самой обыкновенной больнице.

— А почему в обыкновенной? — удивился я.

— А у меня тогда не было «кремлевки». И даже потом, когда я стал главным редактором журнала «США-Канада»… У нас в институте только Арбатов имел «кремлевку». Остальные сотрудники не имели. Так вот, я две недели там пролежал — и ни одной копейки не заплатил; правда, кормили кое-как, но операцию сделали хорошо. Образование бесплатное — я получил его, и мои дети получили, не платя ничего. Транспорт — очень дешевый. Квартплата — копейки стоила.

Я вспоминаю Теодора Драйзера, когда он писал — почему это в Америке забеспокоились о профсоюзах, стали сотрудничать с ними, почему сразу появились подкормки специальные для трудящихся? Потому что существовал Советский Союз! Наш опыт заставил посмотреть на себя по-другому — что может случиться, если они не примут каких-то мер.

— Ну, это известное положение — «надо поделиться сейчас немногим, а то они заберут сами все», — прокомментировал я горький опыт предоктябрьской России.

— Вот поэтому наше существование, сам факт нашего присутствия был очень опасен для капитанов капитализма, — завершил свою мысль Бережков.

Диалог 6-й: Я другой такой страны не знаю

— Валентин Михайлович, стоит ли сейчас-то давать оценки, что лучше — капитализм или социализм? — я понимал, что у собеседника немало оснований испытывать определенную ностальгию по кремлевской службе. Но ведь, в конце концов, и американский опыт тоже не назовешь худшим периодом его жизни.

— Допустим, не было бы войны. Наши социальные преимущества, — как бы не услышав меня, продолжал Бережков, — их же нельзя сбрасывать со счетов… а чего у нас действительно не было, так это свободы. Была жестокая цензура, были аресты — но что удивительно, социальная защищенность была. Не надо было думать о деньгах на похороны, например: учреждение, где вы в последнее время работали, все это оплачивало.

— Помните, существовала популярная формула — с известной долей юмора она гласила: «мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что нам платят». И действительно, человек с минимальными затратами собственного труда обеспечивал удовлетворение минимальных своих потребностей.

— Была, конечно, неэффективность, — согласился Бережков. — Если человек был диссидентом, о нем КГБ заботилось, но вот просто плохого работника невозможно было уволить.

— И при всем этом значительная доля населения, хотя бы и внутренне — но отвергала этот строй. Не все были довольны установленным порядком вещей. Достаточно вспомнить, сколько оказалось власовцев — да и вообще тех, кто переходил на сторону немцев. Квалифицированные источники утверждают — миллионы! Наверное, какая-то часть просто спасала свои жизни, пытаясь выжить, но ведь были и идейные перебежчики…

— Конечно, были. Взять только Украину — там погибло 10 миллионов во время коллективизации. А у них у всех остались дети, которые служили в армии, когда началась война. Потом их Власов завербовал… или, скажем, предложил сотрудничать. И они сознательно пошли, потому что думали: если Гитлер победит, они хотя бы вернут себе земли своих отцов, отобранные коммунистами. Многие так считали. Теперь вот говорят: Сталин тех, кто сотрудничал с немцами — татар из Крыма и некоторые кавказские народы — переселил в Среднюю Азию и Сибирь. Я вспоминаю в период НЭПа: мы с отцом ездили на юг, на Черное море. Какое же было изобилие в Крыму — роскошные сады, прекрасные фрукты! И все это разрушили. Так вот, они и стали поддерживать Гитлера — думали, может, теперь не вернутся коммунисты.

— Объяснение всему этому есть, конечно. Мне просто была любопытна ваша точка зрения на этот вопрос. А личность самого Власова — как вы его оцениваете? Я не случайно спрашиваю: у нас в газете нередко возникает полемика между одним автором (я уже упоминал его), который пишет на основании собранных им материалов об истории власовского движения — о причинах, массовости и т. д. — и ветеранами, прошедшими эту войну. Власовцы были врагами, с которыми они сражались, и им, естественно, сегодня кажется чрезвычайно обидным, что кто-то пытается найти объективные причины, оправдывающие переход Власова на сторону немцев.

Причем, зачастую оппоненты автора не признают никаких аргументов, не пытаются даже выяснить, на какие источники он опирается.

Они возмущенно заявляют ему: вы защищаете фашизм! Я, конечно же, стараюсь дать людям высказаться: облегчит ли это их переживания, нет ли — но возможность такая у них должна быть. Так вот, как вы сами сегодня оцениваете личность Власова, его переход к немцам? Мы понимаем, что он в известной степени был вынужденным — но ведь был и подвиг генерала Карбышева…

— Конечно, вынужденным, и, конечно, были причины для массовости власовской армии. Во-первых, отношение немцев к нашим пленным. Я знаю многих находившихся в немецком плену американцев, англичан, французов — к ним относились совершенно иначе, чем к нашим. Наши оказались абсолютно беззащитны, что, естественно, вызывало ненависть их к немцам. А с другой стороны, делало их жизнь в плену до того невыносимой, что шанс как-то выжить, выбраться из этого ада тоже был причиной перехода. Человеку говорили — наденешь форму, тебя напоят, накормят… Никому не хотелось умирать — тем более, это были большей частью молодые люди.

Я не знаю, в какой мере испытал это на себе генерал Власов. Он пережил период чистки в армии и, по-видимому, у него были какие-то связи с прошлым и свои соображения по поводу того, что произошло. Поверил ли он, что готовился заговор, и Сталин правильно поступил? Или, наоборот, считал, что это монстр и преступник, жесточайший человек, уничтоживший командный состав своей армии? Пусть все они сами были жестокими, но это были талантливые военачальники, которые могли помочь стране — особенно в предвидении войны.

В любых аудиториях — в Америке, в Европе, недавно я был в Италии — меня спрашивали: как это могло случиться? Какой политический деятель накануне возможной войны разрушит свое военное командование? Поэтому у Власова вполне могло сложиться представление о том, что надо этот режим, во всяком случае, сталинский, уничтожить. И Гитлер, возможно, как раз то орудие, которое это сделает.

— Итак, вы считаете, что Власовым руководили идеологические соображения? — попытался уточнить я.

— Я только могу попробовать как-то представить себе, что у человека может быть такое суждение. Правда, не мешало бы ему подумать — а что потом? Что, Гитлер даст ему создать русскую армию? Или даст руководить русским государством? Но вот есть интересное высказывание Гитлера, — когда они уже шли к Сталинграду, уже Кавказ начинали завоевывать, и казалось, что вот-вот рухнет Советский Союз, Гитлер где-то в своей узкой компании сказал тогда: «Когда мы победим Россию, что будем делать — огромная территория, кто будет управлять ею?

Я все больше и больше думаю, что самым подходящим для этого был бы Сталин. Он знает, как обращаться с русскими. Вот какой мне нужен человек!» Стало быть, это пример того, что ему действительно нужен был такой человек — жестокий, властный.

— Власова, наверное, трудно назвать жестоким, судя по тому, что я читал о нем. Ему же, между прочим, многие историки приписывают большую роль в том, что немцы были остановлены под Москвой. Что он принял на себя самые серьезные удары немцев — и отразил их наступление. Вы знаете что-нибудь об этом? Это действительно так?

— Думаю, это было действительно так. Но потом, в какой-то мере, он рассудил: немцы наступают, сталинский режим никогда не вернется уже. Многие люди, те, что пережили оккупацию, говорили, что у них было это ощущение…

Диалог 7-й: А Потом был 48-й…

— Валентин Михайлович, завершим эту тему, у меня еще множество вопросов к вам. Вот, например, многих наших читателей — и тех, кто жил под Сталиным, и тех, кто родился позже — интересует: лично сам Сталин — он действительно был антисемитом или это чувство, внушенное ему его окружением? Или проявление какой-то политики, ведущей к определенным целям?

— Вы знаете, есть любопытное высказывание Сталина: в своей речи в 31-м году он заявил, что антисемитизм подобен людоедству, что это пережиток старых уродливых явлений. И дальше он сказал, что в Советском Союзе антисемитов наказывают смертной казнью.

— А что, были тому примеры?

— Ну, вы знаете, наступил такой период при советской власти — НЭП, и я помню, сразу же произошло резкое изменение политики по отношению к евреям. Во-первых (я тогда жил на Украине, в Киеве, и хорошо это помню), были открыты еврейские школы, где изучались также и русский, и украинский языки. Открывались синагоги, театры… Мы-то с вами тоже знаем, что большая часть группы, которая вернулась из Швейцарии, хотя у них у всех были русские фамилии — Каменев, Зиновьев, — были евреями и, конечно, они тоже позаботились о том, чтобы царская черта оседлости была окончательно ликвидирована, и чтобы евреи, как и любая другая нация, имели все права.

Я, например, учился в немецкой школе. Меня туда послали родители, и я с детства знал язык — об этом я уже рассказывал вам — и, собственно, с этого все и началось, я имею в виду мою дальнейшую карьеру. Если бы я не знал языка, меня никто бы не пригласил переводить Молотова. И вот тогда, после выступления Сталина, я должен сказать, очень строго следили за тем, чтобы не было никаких рецидивов активного антисемитизма. Да и сам я учился в школе, где были и немцы, и евреи, и русские, и украинцы, и поляки.

— Можно предположить, что среди уничтоженных, подвергнутых репрессиям значительное число евреев просто отражало пропорцию, сложившуюся в руководстве?

— Конечно. Люди, которые были активны — они и оказались в руководстве. Кстати, и в ЧК было много евреев…

— Но где-то, я припоминаю — разумеется, не по своему опыту, а по литературе, — кажется, со второй половины войны, с 43-го года, были директивы Политбюро: лиц еврейской национальности к определенным должностям как в армии, так и в гражданской жизни не допускать. Это особенно усугубилось в послевоенные годы при жизни Сталина — были введены нормы в институте, ни в одно международное ведомство еврей не мог поступить на службу. И уже очевидно просматривалась на государственном уровне определенная политика. Как вы полагаете, все это было специально и намеренно инспирировано Сталиным? Или это было частью его общей политики?

— Я думаю, что это было просто связано с идеей самого Сталина.

— Дело с Еврейским антифашистским комитетом, потом «дело врачей»… — продолжал я.

— С Еврейским антифашистским комитетом я сотрудничал. У них была газета «Айникайт». На идиш я писать не умею, я писал по-русски — и они часто печатали мои статьи. Я был со многими знаком — с Михоэлсом, Зускиным, они работали очень активно и мобилизовали народ на борьбу с фашизмом. Во время войны Михоэлс съездил в Америку — Сталин, зная авторитет Михоэлса за рубежом, специально его посылал. Михоэлса инструктировал Берия — наставляя, чтобы он привлек еврейский капитал, еврейские симпатии, зарубежную прессу в поддержку Советского Союза.

Более того, в 43-м году в беседе Сталина с председателем Американской торговой палаты Эриком Джонсоном — я переводил эту беседу — Сталин предложил создать еврейское государство в Крыму. К тому времени татары были уже изгнаны из Крыма, и он сказал, что до 400 тысяч человек поначалу Крым может принять — чтобы создать такое государство. Тут была довольно сложная игра: он рассчитывал, что это привлечет американский еврейский капитал, до 10 млрд. долларов — по сегодняшним меркам это где-то около 100 млрд. — для возрождения Крыма и некоторых районов Украины, разрушенных во время оккупации.

Эрик Джонсон и Гарриман, посол США в СССР, который тоже присутствовал на беседе, проявили живой интерес к этой идее. Потом Сталин высказывал ее в Крыму Рузвельту. Тогда еще вопрос конкретно не стоял, где будет еврейское государство — в Палестине или где-то еще. Предлагали, между прочим, и в Северной Африке — в общем, были разные планы. Но когда Рузвельт умер и пришел Трумэн, уже не было и речи об этом — почти сразу началась холодная война. И тогда Сталин объявил всю эту инициативную группу в Комитете врагами — мол, они хотели расчленить Советский Союз.

— Так значит, это была самая настоящая провокация?

— Ну, конечно!

— Но чем она была вызвана?

— Хотя он действительно готов был отдать Крым, если бы это получилось… — как бы не услышав меня, продолжал Бережков.

— Я понимаю, — повторил я вопрос, — но чем это все же было вызвано?

— Во-первых, шел 48-й год. В разгаре — холодная война, и Сталин искал повода и искал доказательств того, что американцы собираются расчленить и уничтожить Советский Союз. Мало кто знал, что он через Лозовского попросил членов Еврейского комитета написать ему соответствующее письмо. И те написали: что, мол, только в нашей стране у еврейского народа будет свое государство. Они поверили этому. Вот тогда Михоэлса убили, а весь Комитет арестовали. И у Сталина появился повод сказать — народ, смотрите, они хотели расчленить страну…

— Не значит ли это, что ему нужен был повод для того, чтобы удовлетворить свой антисемитизм?

— Ему нужен был повод обострить отношения с Америкой. В конце войны мы с симпатией относились к американцам — они наши союзники, они оказывают нам помощь, мы смотрим американские фильмы; у нас личные контакты, авиабаза в Полтаве… И, соответственно, была большая симпатия к Советскому Союзу в Америке. Но в США потом появился Маккарти — им тоже нужна была погоня за ведьмами, чтобы в нее поверил американский народ. Ну, а Сталину нужно было, чтобы поверил русский народ.

— Допустим, с этой группой его жертв понятно. Но дальше что происходило? «Дело врачей». И были уже подготовлены эшелоны, вы же слышали об этом, бараки без одной-двух стен в гиблых местах, где люди просто не могут выжить…

— Дальше это колесо имеет собственную логику, то есть собственную инерцию. Нашлись пропагандисты, которые стали подсчитывать: если в Советском Союзе два процента евреев, то почему в консерватории их восемьдесят процентов, а врачей — все 90. Так вот, оказывается, кто во всем виноват! Ну и старое осталось — если в стране плохо, надо организовать погромы.

— Значит, если я правильно понял, вы не считаете Сталина природным антисемитом — просто он играл в какие-то политические игры, чтобы направить народное возмущение?

— Я не думаю, что он был такой, как Гитлер, — расист, антисемит. Он искал повод сказать своему народу, что Америка действительно представляет собой угрозу. Вы знаете, если бы Рузвельт, как он обещал, помог нам после войны — была бы совсем другая обстановка. Сталин, наверное, как прагматик, готов был пойти на какие-то уступки даже внутри страны. Мы могли получить оборудование, технику, которые нам были необходимы, да и просто продукты питания. Ведь все было разрушено — в развалинах лежало пол-Европы: Германия, Франция, Югославия, была разрушена Япония. И только Америка могла бы нам помочь. Тогда все выглядело бы по-другому — если бы не преждевременная смерть Рузвельта.

Пришел Трумэн — с самого начала антикоммунистически настроенный. Вы слышали, наверное, его высказывания, когда еще он был сенатором. На следующий день после нападения Гитлера на Советский Союз газета «Нью-Йорк тайме» провела опрос политических деятелей, в том числе и Трумэна, и он заявил: «Если будут немцы побеждать, мы поможем русским, если же русские — то будем помогать немцам. Пусть уж они больше убивают друг друга!». Кстати, Рузвельт и Черчилль с симпатией относились к нам. Они сразу заявили, что тот, кто воюет с Гитлером, заслуживает нашей помощи и поддержки. И если бы с Гитлером воевал сам дьявол, рассуждали тогда они, мы бы и его поддержали.

Когда пришел Трумэн, вокруг него стали появляться люди из глубинки, настроенные антисоветски. А потом уже свою роль сыграли Джордж Кеннан, Гарриман… Молотов, помню, одним из первых прилетел на похороны Рузвельта. Но теперь Гарриман давал советы Трумэну, который в политике ничего не понимал. Он понятия не имел, какой внешнеполитический курс взять — а Гарриман говорил Трумэну, что Россия ослаблена, она разрушена и она так нуждается в американской помощи, что по отношению к ней нужно проводить твердую политику. И тогда Трумэн прямо заявил Молотову: если вы не будете играть по нашим правилам, то ничего не получите.

Диалог 8-й: Хотят ли русские…

— Говорят, существовал план Маршалла по оказанию помощи России? Сталин в какой-то момент отверг его, но он все же рассматривался…

— План Маршалла тоже появился потому, что весь механизм, который создал Рузвельт в рамках Организации Объединенных Наций, не мог быть использован Трумэном против Советского Союза. Но в ООН, в Совете Безопасности у СССР право вето. И пришлось создать план Маршалла — а план включал в себя работу инспекторов, проверки и т. д. Сталин бы, конечно, никогда не согласился на это. Может, в обстановке сотрудничества он бы еще пошел на него, но в тот момент — нет! Вот я был только что в Канзас-Сити, где проходила конференция по плану Маршалла.

Я там как-то пытался сказать, по какой причине Сталин отказался. Ведь сам план Маршалла был составлен так — и я знаю этих людей, Чарльза Болена, Джорджа Кеннана: они сидели в Госдепартаменте и составляли проект, всовывая туда все, что Сталин бы не принял и не дал другим в Восточной Европе принять его. И когда 2–3 дня не было ответа, а Масарик в Чехословакии с симпатией отнесся к предложению США, у вас, в Штатах, была паника: вдруг Советский Союз примет! И НАТО тоже и также возник. А ведь в рамках ООН есть военный штабной комитет, есть совместные действия — и он работает как вот сейчас, когда проводились операции в Боснии. Но тогда они хотели создать военную организацию, направленную против Советского Союза.

— Может, вернее было бы сказать — противостоящую возможной агрессии Советского Союза? Америка-то вряд ли собиралась нападать на СССР. Зато, говорят, в советском Генштабе существовали планы продвижения наступающих войск дальше оговоренных границ — чтобы Советскому Союзу подчинились не только страны Восточной Европы.

— Но тут вы тоже учтите обстановку: у них была бомба в 45-м, у нас же она появилась в 49-м — и то меньшего размера. Да к тому же не было средств доставки. Какой был у Сталина план? Он по-другому сначала к восточноевропейским странам относился: сохранил короля Румынии, сохранил короля в Болгарии, сохранил Масарика и Бенеша в Чехословакии. И вот, когда началась угроза бомбы, он, понимая, что не может на нее соответствующим образом отреагировать, решил, что ему следует эти страны держать в руках. Допустим, рассуждал он, они бросят бомбу на Москву.

Ведь сбросили же они ее на Хиросиму и Нагасаки, почему на Москву не могут сбросить? Есть, между прочим, высказывание Черчилля, — он прямо писал в 46-м году, что американцы должны немедленно сбросить бомбу на Москву, потому что иначе русские получат такую же бомбу через пару лет.

Ну, убьет там в Москве пару миллионов человек, но какое это имеет значение, рассуждали наши недруги, зато мы уничтожим Советский Союз!

— Мне сейчас вот какая мысль пришла в голову. Не логично ли допустить, что обстоятельства выдачи русских казаков в Линце как раз были продиктованы соображениями Черчилля — пусть русских будет больше уничтожено, пусть они сами себя уничтожают?

— Это, наверное, было в самом начале, но все же не развилось в такое жесткое противостояние.

— Но Черчилль не мог не понимать, что он отдает на верную смерть людей. Немцы к нашим пленным относились так, и те, наверное, тоже относились соответственно: подумаешь, перебьют несколько тысяч! Было бы интересно услышать ваш комментарий, вы же свидетель всего этого!

— Перед тем как атомная бомба была использована, вы понимаете, что тогда происходило? Сталин находился в Потсдаме, Трумэн был в Бабельсберге, рядом у него там вилла была. Сталин приехал, посетил Трумэна и сказал ему (это было до начала Потсдамской конференции), что, мол, сейчас в Москве у меня находится японская делегация — они готовы немедленно капитулировать, но с одним условием — чтобы император был сохранен. Трумэн на это ответил: нет, только безоговорочная капитуляция! Война продлилась еще целый месяц, а она могла бы завершиться раньше — ведь все равно императора сохранили! Но Трумэну надо было показать бомбу, продемонстрировать ее. Бомба до этого была испытана в штате Нью-Мексико, но когда ею было уничтожено два города, возник уже другой эффект.

Действительно, весь мир увидел, что у американцев мощное оружие массового уничтожения. И вот тогда Сталин решил, что должен держать восточные страны под своей армией: если они сбросят бомбу на Москву, он двинет войска на Атлантику, рассуждал он. А дальше что?

До этого Сталин был очень миролюбиво настроен, он готов был этих людей терпеть. У меня есть экземпляр американского журнала «Кольере» за 51-й год (у нас уже была бомба), он целиком посвящен оккупации Советского Союза Америкой. Десятилетняя оккупация. Там описывается, как была сброшена бомба на Москву и как потом Россия находилась под десятилетней оккупацией, содержались прогнозы и описывались последствия. Представляете, если бы у нас в России весь номер, предположим, «Огонька» посвятили тому, как Советский Союз десять лет оккупирует Америку — какой был бы скандал?!

— Ну и что? К проявлениям подобного мазохизма в Америке не привыкать, — не согласился я. — Несколько лет назад на экраны вышел фильм «Америка, Америка», в нем как раз показывалось, как Советский Союз оккупирует Америку.

— Но это — американцы сами о себе, а тут бы — русские об американцах. Словом, тогда Сталин, действительно, был шокирован этой публикацией.

— Но представьте себе, если бы произошел конфликт между Америкой и Советским Союзом — причем, внезапный (Сталин ведь проигрывал и такой вариант), — на чьей территории война бы происходила — уже не имело бы принципиальной разницы. Причем, в этом случае Советский Союз сражался бы уже не с фашистской диктатурой, а с западной демократией. Американцы же — они сражались бы с тоталитарным режимом. И с точки же зрения объективного наблюдателя, скажем так, война США против СССР была бы справедливой, пользуясь коммунистической же доктриной. Вы согласны с этим?

Мой вопрос повис в воздухе…

— Дальнейшее развитие наших отношений, — говорил Бережков, — пошло, когда Хрущев был у власти, когда пропагандировалось мирное сосуществование двух систем — капиталистической и социалистической. Мирное соревнование, может, и могло быть вариантом. Но Сталин не зря распустил Коминтерн. Коминформ же был создан, когда началась холодная война. Он распустил Коминтерн, сказав, что задачи мировой революции каждая партия решает сама. Потом он, знаете, даже терминологию изменил. Последние годы войны он не говорил «советские», он говорил русские. Мы — русские! Русские это не примут. Русские это не поймут.

— Вы полагаете, что он себя считал более русским, чем грузином?

— Ну, конечно, — он считал себя обрусевшим грузином. Он был очень ловким политиком и всегда пытался приспособиться к ситуации.

Диалог 9-й: Солнце восходит с Востока

— Валентин Михайлович, а как вы оцениваете шансы сегодняшних коммунистов? Говорят, они имеют довольно большую поддержку в народе, и народ не склонен помнить то плохое, что было при коммунистах, а помнят люди то, о чем вы говорили — бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатная квартира, мизерная квартплата и дешевые коммунальные услуги.

— Да, действительно, народ вспомнил то хорошее, что было при коммунистах. Я уверен, что люди, которые ходят с портретами Сталина на плакатах, не думают о том, что они действительно хотят еще одного Сталина, а думают они о своей социальной защищенности, которая пусть на низком уровне, но все-таки была. Есть, например, у меня приятель, он помощник президента Южного Тироля в Италии. Его недавно Шеварднадзе пригласил в Тбилиси, чтобы тот посоветовал ему, как решить абхазскую проблему. У них сложилась в Италии аналогичная ситуация — Южный Тироль был когда-то австрийским, в основном там немецкое население проживает. И там тоже были взрывы, террор и все прочее. Но они сумели решить эту проблему: президент Южного Тироля — итальянец, вице-президент — немец; общие на двух языках школы.

И вот он мне звонит, и я спрашиваю его: ну, как там, в Тбилиси? А он отвечает — XVIII век! Даже водопровод не работает! Так что, видите, что получилось в итоге от этого всего. Конечно, люди не думают, что нужен новый Сталин — они думают о том, чтобы иметь какую-то социальную защищенность, — повторил Бережков. — И дело не в том, что, скажем, Зюганов может победить — мне лично он не нравится, мне кажется, что все они лицемеры.

— Там еще есть альтернативная коммунистическая партия, и они Зюганова изменником считают, — заметил я.

— Да этих альтернативных партий в России, знаете, сколько? Если что-то не будет предпринято к 2000 году, я вообще не представляю, чем все это кончится.

— Что вы имеете в виду, когда говорите про 2000 год?

— Я имею в виду выборы президента. Все-таки какое-то облегчение должно наступить для избирателей.

— Вы думаете, это зависит от личности, которая придет к власти?

— Я не знаю. Мне трудно сейчас судить о России. Я там два года не был. Жена ездила прошлым летом, кое-кого встречала. Мне кажется, — опять повторил Бережков, — не в личности дело. Прежде всего, ужасно, что демократия приняла уродливые формы, способствуя обогащению небольшой группы людей и обнищанию основной массы народа. Правительство фактически потеряло контроль над страной и само зависит от банкиров.

— А вы видите кого-то, кто мог бы прийти сегодня на смену Ельцину и стать новым президентом?

— Ну, стать президентом, а дальше что? Вы ж понимаете — надо создать условия, чтобы привлечь в страну инвестиции!

— Словом, вы так и не видите никого, кто мог бы действительно стать альтернативой нынешнему президенту?

— Сейчас — не вижу. Называют Немцова, Черномырдина, но он, по-моему, очень непривлекательная личность. Он не вызывает к себе симпатии.

— А Горбачев?

— По-моему, исключено. Мне кажется, за развал сегодня в народе не столько ругают Ельцина, сколько Горбачева.

— А вы не готовы допустить, что он искренне хотел сохранить какой-то порядок в стране, улучшить то, что было — и попросту не смог удержать в руках вожжи, потерял контроль за развитием событий? Согласитесь, при нем все же идеологически ситуация была благоприятнее, чем сегодня.

— При нем был полный развал экономики! — быстро возразил Бережков. — Даже карточки хлебные появились.

У нас вот внук родился в 90-м. За молоком моя жена была вынуждена стоять с ночи.

— Многие считают, что это было спровоцировано какими-то заинтересованными кругами. В своих заметках, описывая визит в Москву в 91-м году, я привожу такой эпизод: под Москвой отцепляли приходящие в столицу эшелоны с продовольствием и платили людям, чтобы они их тут же разгружали — и не везли в столицу.

— Как же можно было довести страну до того, чтобы такая практика была возможна! — возмущенно проговорил Бережков. — Я думаю, что в стране, жившей 75 лет в условиях диктатуры, нельзя было объявлять так быстро свободу.

Должны прийти новые люди. Я чувствую и вижу, что молодежь уже приспосабливается. Мой сын тоже, — но его, к сожалению, убили… — Бережков отвел глаза в сторону. Я молча ждал продолжения. — Он был одним из тех, кто принял все это. Он открыл свою лавочку, потом другую. Знал английский язык. Потом договорился с американцами и стал вице-президентом русско-американской компании по продаже бурового оборудования. Мы сейчас с женой были бы, наверное, миллионерами — точнее, он был бы миллионером, и мне особо не надо было бы хлопотать, чтобы зарабатывать на жизнь деньги. Но так произошло, что его убили. Пришел к нему в контору какой-то неуравновешенный — он знал моего сына, завидовал ему. Убил его — и сам застрелился…

— Так это не было заказным убийством?

— Не знаю. Но, может быть, недруги знали, что он такой неуравновешенный, и как-то направили его..

Я замолчал. Трудно, почти невозможно было после такого известия продолжить как ни в чем не бывало нашу беседу. Наконец, я собрался с силами.

— У вас еще есть дети?

— У меня от первого брака два сына. Старший — переводчик, переводит беседы Ельцина с Клинтоном.

— Вы помогли ему войти в этот круг? Или он родился такой способный? — не постеснялся сросить я.

— Нет. Он сам. Окончил Институт иностранных языков — английский, французский, испанский. Работал в 70–76 годах в ООН.

— Фамилия-то у него хорошая…

— Я не думаю, что это ему помогло. Я, во всяком случае, его на работу никогда не устраивал.

— Может быть, люди с уважением относятся к заслугам его отца…

— Нет. Он действительно способный парень. Хорошо знает языки. Он сейчас в Вене. Сегодня утром мне звонил — у него на днях умерла теща, и он летал в Москву на похороны. Потом опять вернулся в Вену. Он там работает в международной организации. Но когда намечается встреча на высшем уровне, его приглашают. Он переводил иногда Горбачева, Андропова переводил…

* * *

Пока мы говорили, я ни разу не взглянул на часы, мой собеседник — тоже…

Оказалось, мы проговорили почти полдня. Бережкову пора было возвращаться — живет он довольно далеко от Лос-Анджелеса. Условившись, что следующим будет мой визит к нему в гости, где будет нас ожидать замечательный домашний борщ, по которому его супруга непревзойденный мастер, мы расстались. Потом мы несколько раз говорили по телефону.

Валентин Михайлович еще раз ненадолго заехал в редакцию — но приглашение его пока реализовать мне не удалось. А когда все же удастся, на что я не теряю надежды, возможно, будет причина продолжить эти заметки: потому что в запасе у меня осталось еще многое, о чем я хотел бы порасспросить этого человека с удивительной и необычной судьбой, свидетеля и участника многих переломных моментов современной истории.

1997 г.

Андропов и другие…

Георгий Арбатов

В гости к нам…

Георгий Арбатов, академик и бессменный директор Института США и Канады, советник по меньшей мере четырех поколений советских и постсоветских вождей. За ним, Арбатовым, не перестают и по сию пору охотиться журналисты столичных изданий и комментаторы центральных телевизионных станций. О политологах и советологах говорить не приходится; заполучить Арбатова на беседу или семинар — большая удача: предполагается, что информация, которой он делится со слушателями и собеседниками, не просто из первых рук.

А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной форме официальные взгляды, тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..

И вот — звонок Володи Зельмана.

— Конечно, да! — не задумываясь, отвечаю я на предложение собеседника встретиться в ближайший день, то есть пока он здесь и пока в его графике есть оконце.

— Большое ли?

— Часок найдем, — отвечает на мой вопрос Арбатов. И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся коррективы в воскресный график, неспешно катим следом друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе, ведущему из Лос-Анджелеса в недалекий Ньюпорт-Бич: здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным фасадом и неслышно перемещающимися по просторным холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.

Верхи опять не хотят…

Арбатов встречает нас на пороге номера: мы только что звонили ему снизу, сообщив о своем прибытии — точно вовремя.

Обменявшись формальными любезностями, пристраиваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.

— Георгий Аркадьевич, — начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, — прежде всего, спасибо за инициативу встречи.

— Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил… В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год — с сентября по весну.

Догадываясь, что «Панорама» Арбатову известна — хотя бы в той степени, чтобы быть готовым к встрече с нами, — я предлагаю ему, в свою очередь, представиться читателю.

— Конечно, — с готовностью отвечает Арбатов, — вы же знаете: я директор Института США и Канады вот уже почти 25 лет. Я же и основатель его. Главная моя работа остается в институте. А помимо этого получилось, что, уже будучи директором института, я занимал некоторые общественные посты. Был, например, «избран» депутатом Верховного Совета — в те времена это было псевдоизбрание: назначение, определяемое признанием твоих заслуг перед начальством.

Это потом уже я стал депутатом, пройдя довольно острую избирательную борьбу, от Академии наук. Был сначала членом Ревизионной комиссии, потом кандидатом в члены ЦК, членом ЦК — вплоть до 28-го съезда. Там уже были выборы, на которых ты решал за себя сам — и я решил не быть делегатом этого съезда… хотя меня и выдвигали. Для меня стало большим разочарованием в происходящем то открытое письмо ЦК. Да, в апреле мне казалось, что идет дело к нормальному итогу — к расколу партии на социал-демократическую и коммунистическую Может, еще какие-то образуются, — думал я, — социалистическая, например, на базе так называемой демократической платформы. И тут в последний момент против этого ополчились…

В общем, что я предвидел, то и произошло: партия попала в руки очень консервативных людей. Они и раньше были в составе ЦК, но стало еще хуже — и это явилось самоубийством. А ведь была возможность сразу перейти к двухпартийной или даже многопартийной системе… Ну и что? — было бы все нормально! В партии-то состояло 19 миллионов человек, и вы могли найти в ней все оттенки взглядов — от ультралевых до фашистских.

* * *

Вот так, непринужденно и естественно, Арбатов, отвечая на мою просьбу рассказать о себе, перешел к описанию завершающейся эпохи — сделавшей его, кем он есть. «Все правильно», — рассудил про себя я и охотно поддержал развитие темы:

— Георгий Аркадьевич, так вы считаете, что какой-то момент, важный и решающий в развитии страны, был упущен?

— Да! И не один, а несколько: все могло идти менее болезненно и с меньшим риском движения вспять. А тем более каких-то насильственных возвратов к прошлому.

— Если я вас правильно понял, — продолжал я, — вы говорите о том, что был какой-то период, скажем, в последние месяцы правления Горбачева, когда сохранялась возможность, не меняя в сущности сложившуюся к тому времени систему, совершенствовать ее?

— Нет, не совсем точно: обязательно меняя систему! Но меняя ее эволюционным путем. — Арбатов испытующе взглянул на нас из-под густых бровей, как бы проверяя, насколько мы внимательно следим за ходом его рассуждений, и снова откинулся в глубоком кресле — слегка прикрыв глаза и как бы вспоминая нечто, помогающее ему развить мысль. — Потому что опыт наш, опыт Франции, да и многих других стран показал, что революция не есть самый лучший инструмент преобразования: обычно она вырастает во что-то другое, что всем дорого обходится. Я до сих пор считаю, что для нас гораздо предпочтительней эволюционный путь — и он до конца не закрыт, даже сейчас…

— Значит, если я правильно понял, вы считаете, что попытка путча завершилась своего рода революцией? И что, если бы…

Арбатов неторопливо поднялся с кресла, подошел к окну и с минуту молча смотрел в него. Там, на фоне видимой почти до линии горизонта зелени, вздымались далеко отстоящие друг от друга прямоугольные силуэты небоскребов. Их темно-зеркальные фасады отражали высокие облака. Банковские и страховые компании, штабы международных корпораций, солидные гостиницы… Да, вполне достойное место они нашли себе в этом совсем не бедном районе Лос-Анджелесского графства.

Арбатов резко повернулся к нам:

— Понимаете, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому говорить о том, что могло бы случиться или не могло бы — это всегда очень условно. И еще: иногда то, что ты считаешь ошибкой конкретных руководителей, на самом деле является ошибкой настроенных определенным образом групп людей. Силовых групп. Но и они есть часть объективной картины: это не просто субъективный элемент какого-то фрагмента истории — это то, что она создала сама. А вместе с тем в истории всегда присутствует элемент случайного.

Нашу же послесталинскую историю вообще можно считать историей упущенных возможностей. Одна из них, первая — 20-й съезд. Да и период после него, когда можно еще было продвинуться — я в этом уверен — дальше… Но тут сработали все ограничители, которые были у Хрущева и тогдашней правящей элиты. Плюс к этому добавились Венгрия, Польша — последствия событий там тоже имели серьезное значение как элемент, мобилизовавший консервативные силы: вот, мол, к чему может прийти и у нас. И этот аргумент дал им в руки мощное оружие. Тем не менее, все не прошло зря: люди начали думать. До того, особенно при Сталине, люди в большинстве своем забиты были, задурены — и шел своего рода естественный отбор: кто думал и говорил, того уничтожали…

— Тех, кто не думал и не говорил, бывало, тоже… — увидев, что Арбатов задумался, вставил я.

— Ну да, — согласился Арбатов. — А тут люди начали думать, появилось целое поколение этих «шестидесятников» — со своими плюсами и минусами, и они сыграли впоследствии определенную роль. Вторая возможность — это была, пожалуй, перестройка. Она пошла дальше — и уже возникла перспектива экономических реформ и вообще демократизации всего общества. В том, что этого не произошло, многое, к сожалению, связано с недостатками, с недоработками, с ошибками самого Горбачева.

— На каком же этапе забуксовала перестройка?

— Знаете, для меня окончательно ясно стало, что мы заходим в тупик, в 90-м году. Но, оглядываясь назад, я должен сказать, что дело еще было и в постоянной внутренней борьбе: Лигачев — с одной стороны, Яковлев — с другой стороны. Горбачев выступал как верховный арбитр, но нам всегда казалось, что он ближе по позиции к Яковлеву…

— И вы подтверждаете как очевидец именно такую расстановку сил? Сейчас нередко отрицают консервативную роль Лигачева: мол, все это было не так просто, — я не успел договорить, Арбатов перебил меня:

— Это, несомненно, так! То есть я не хочу Лигачева называть только консерватором: на какие-то продвижения от застойных времен он был готов. Даже по ряду вопросов у него были более жесткие лимиты: например, его позиция против коррупции. Я не сомневаюсь в том, что это искренне — и поэтому мне было трудно поверить, когда начались разговоры, что и сам он был в ней замешан. И еще: он считал, что надо гораздо активнее сокращать военные расходы. Словом, целый ряд здравых позиций… но в целом он очень быстро, уже через год после начала перестройки, стал символом консервативного крыла.

— А кто, по-вашему, был настоящим автором перестройки — Горбачев ли, Яковлев ли… или кто-то еще?

— Знаете… я думаю, что все было сложнее. Весь этот период, особенно последние годы Брежнева… — Арбатов потянулся к круглому столику, на стеклянной поверхности которого поблескивала глянцевой суперобложкой толстая книга. Книга, написанная Арбатовым, ради которой он, собственно, и приехал на этот раз в Штаты. Дотянувшись до нее, он пролистнул веером страницы и оставил ее у себя на коленях. — Я в книге иначе, чем теперь общепринято, и Брежнева толкую: мне очень не нравится, когда делают карикатуру из любого деятеля.

И у Брежнева есть какие-то свои заслуги — им же начата была реформа 1965 года! Далеко, к сожалению, она не пошла и быстро свернулась… И была разрядка, были еще какие-то попытки — но в 74-м году он серьезно заболел, и последующие восемь лет мы жили с больным лидером. А когда наступает правление коллегии — оно всегда работает по самому слабому звену… И пришло время, когда все застыло. Очень старые люди засели в руководстве, не допуская никакого движения. Все кровообращение остановилось.

А хотели ведь люди перемен — и это было в партии, среди ее членов: я имею в виду рядовые эшелоны. Даже некоторые рангом повыше были к ним готовы. И среди политически мыслящей части населения — я уж не говорю об оппозиции: это, вообще, другой вопрос. Но я говорю о большинстве, которое к тому времени сложилось, — и вот пришедший к верховной власти Андропов дал им какую-то надежду. Вскоре же оказалось: ему отведен слишком маленький срок, чтобы что-то сделать — он просто не успел реализоваться как руководитель. Но даже эти небольшие перемены, которые при нем произошли, произвели глубокое впечатление — потому что они были после периода долгого застоя, омертвения всех структур общества. Андропов, Андропов…

Могло случиться, что…

— О каких переменах идет речь? — осторожно поинтересовался я.

— Ну, прежде всего — именно он встряхнул страну против коррупции, он вслух заговорил о честности, о восстановлении дисциплины. У него были и более важные замыслы — я пишу об этом в книге, и я знаю это непосредственно от него самого: он хотел перемен и в отношениях с республиками и уже поручил подготовить какие-то серьезные решения. Он хотел перемен и по отношению к интеллигенции, к обозначению ее места в обществе… Но вот после Андропова пришел совершенно больной человек, который как раз и был символом полного застоя. На год страна оказалась в замороженном состоянии — так мне тогда виделось.

А потом я подумал: может, история здесь действовала хитрее — самовыдвижением Черненко она как бы подготовила почву ко всеобщему пониманию того, что стране абсолютно необходимы радикальные перемены. И когда Горбачев стал генеральным секретарем, у него был фактический мандат на такие перемены. А генсеком он просто не мог не стать — даже если бы небольшая группа людей в Политбюро, которая решала эти вопросы в то время, склонилась в сторону Гришина или Громыко… или не знаю кого еще. Я просто уверен, что даже при том составе Центрального Комитета все его члены видели: дальше так жить невозможно.

— Выходит, Горбачев продолжил линию Андропова?

— Не просто продолжил — он начал новое дело. Он хорошо понимал, чего от него ждут, и, как он потом говорил (а в этом есть доля истины) — ему не только власть нужна. И что он останется у власти, только если будет реформатором. Он понимал — этого от него ждет страна. Ждали все. Вокруг него собралась небольшая группа людей — таких как Яковлев, Шеварднадзе. И в более низком эшелоне — еще целый ряд людей. Я тоже был среди них, видимо… Хотя официально я никакого положения в руководстве не занимал — никогда: впервые какое-то положение занял при Ельцине — стал членом Консультативного совета. Хотя и это, в общем-то, просто почетная работа — не оплачиваемая, не штатная.

Тут мы с Баскиным недоверчиво покосились на собеседника.

— И как же был обозначен ваш статус?

— Совет должен был работать не только на руководство — но на общество в целом: выпускать книги, журналы…

Ответа как-то не получилось. Но мы не стали на нем настаивать, полагая, что в контексте нашей беседы будет еще случай вспомнить об этом.

— Я бы хотел вернуться к Андропову. Вы заговорили о том, что он думал о переменах в отношении к интеллигенции. У него были какие-то конкретные идеи?

— Знаете, в общем, он сам был человеком гораздо более интеллигентным, чем окружавшие его люди. И даже в какойто мере это скрывал: в нашем руководстве такое еще от Сталина осталось. Я даже думаю, что и Хрущев скрывал. Вот и Андропов… По поводу интеллигенции у меня был с ним очень серьезный конфликт. В моей книге Андропову посвящена глава, и там есть об этом: я обратился к нему с письмом, где просил о встрече, говорил, что снова начинается зажим.

Это было через месяц после того, как он стал генеральным секретарем. Я писал, что есть проблема с театром Любимова, что проблема с «Борисом Годуновым» в театре Гончарова, что у Плучека в Театре сатиры запретили «Самоубийцу» Эрдмана. И что в экономической науке происходит попытка повернуть страну вспять — причем именно из ЦК спускается политэкономия. И вот все это вызвало у него большой гнев.

В тот же день я получил обратно свое письмо и его весьма разгневанную записку. Отчасти я это отношу к тому, что, может быть, я сам был кое-где в этом письме нетактичен… Но я ему писал искренне. Естественно, он знал: я ему часто говорю то, что искренне думаю, а мои мысли могут не соответствовать его представлениям. И он это как-то терпел. А тут вот такая его записка — нетерпимая.

Месяцев через пять или шесть после этого конфликта Горбачев нас мирил. Потом Андропов сам пригласил меня и сказал примерно следующее: с интеллигенцией у нас явно не складываются отношения — думаю какую-нибудь серьезную вещь сделать, но что именно? Может, пленум специальный собрать? Все у нас делалось в аппарате ЦК, остальные были фасадными организациями — они лишь подтверждали решения ЦК.

Так вот, Андропов говорит: можешь написать свои соображения самым свободным образом. Потом я узнал от Бовина, что и ему он поручил создать такую же бумагу — по национальным вопросам. Что-то он, видимо, готовил. А недели через три после этого заболел, и все угасло. Я, правда, не думаю, что Андропов пошел бы очень далеко — дальше, скажем, Горбачева. И все-таки у него в какой-то мере был этот запал — хотя, в общем, как все, пережившие сталинизм, Андропов был политически, морально сломлен, надорван. Но разница между ними была большая — между разными представителями этого поколения. И эта разница могла означать очень многое для всех нас — и в политике, и во всем остальном. А Горбачев не был отягощен этими переживаниями, таких травм, как у Андропова, у него не было.

— Значит, Андропова волновала проблема нравственности? И это — после сыгранной им роли в венгерских событиях?

— Да, был у него определенный комплекс, родившийся после Венгрии. Он, может быть, оправдывал перед собой подавление восстания тем, что если бы этого не было сделано, потом все стоило бы большей крови. Я не хочу здесь высказывать свое мнение — правильно это или нет, но это для самого себя, может быть, именно в этом он видел оправдание. Причем, самой активной фигурой он не был: насколько мне удалось восстановить события, а я пытался это делать, там давили другие. Брежнев был нерешителен. Осторожный он был человек, этих вещей боялся.

Но такие энергичные члены Политбюро, как Шелест, Подгорный, да и целый ряд других — они-то очень давили. И они убедили Брежнева: мол, теряя Чехословакию, мы потеряем еще кое-что вместе с ней — произойдут далеко идущие реформы, и тогда он должен будет уйти в отставку. До последнего момента Брежнев колебался… Так что я бы не сказал, что Андропов — автор. Нет!

Но он — один из участников, и вместе со всеми несет ответственность за это. И за Афганистан несет, и за ряд других вещей. Только вопрос тут какой: а что, если бы все это было без него? Ведь все равно это произошло бы… Понимаете, конечно, он несет ответственность и за диссидентов. Но я-то знаю хорошо, что на него был большой нажим со стороны ряда членов Политбюро — чтобы он начинал массированные аресты. А ему очень не хотелось этого. У Солсбери есть книга о Солженицыне: она начинается с того, что Андропов ходит из угла в угол в своем кабинете и думает — как бы ему избежать ареста Солженицына. И это действительно было так — я это просто знаю.

— Солсбери — очень добрый человек! — не удержался я. Арбатов, кажется, не понял. Или — недослышал.

— И не только добрый… Он вообще был противником таких вот методов…

— Я говорю о Солсбери! — решился я уточнить свою реплику.

— А, Солсбери! Вы знаете, Солсбери очень проницательный человек. Вот он понял тогдашнюю ситуацию. Я с ним потом говорил: ну откуда это, спрашиваю, у вас? Я-то точно знаю, что Андропов искал пути, чтобы не арестовывать Солженицына: отчасти это было связано с тем, конечно, что ведь прошел все-таки 20-й съезд и последовавшая за ним десталинизация. Урок был для всех — и никто из руководителей не хотел снова запачкать себя кровью.

Этот съезд показал, что рано или поздно, но все может открыться. Андропов же не был профессиональным полицейским, он пришел с партийной работы. И он не собирался всю жизнь сидеть в КГБ. Но некоторые скверные вещи происходили по его вине. Отчасти объясняется это давлением сверху — и Андропов, действуя определенным образом, хотел избежать худшего варианта. Другие вещи, может быть, имеют другие мотивы — эту сторону его деятельности я не знаю: все-таки, она довольно секретная, это традиционно, и даже когда я с ним встречался, мы на эту тему не говорили. Хотя иногда я просто заступался за кого-то…

— Но вот есть суждение — и о нем, и о других его сподвижниках — что их «либерализация» не содержала внутреннего либерализма. Что, скорее всего, ими руководила боязнь: может, мол, сложиться ситуация, при которой придет новый Сталин — и они окажутся точно в таком положении, в каком было сталинское окружение. Словом, за себя больше всего боялись…

С этим предположением Арбатов решительно не согласился.

— Знаете, был в жизни страны критический период, прошедший почти незамеченным: сразу после октябрьского пленума 1964 года весьма влиятельные люди перешли в открытое наступление. Они требовали официально объявить на 23-м съезде недействительными решения 20-го съезда, 22-го съезда и полностью восстановить сталинизм. Значит, — не боялись! Причем, нажим шел все время — прежде всего на Брежнева. А он был очень осторожен и поначалу никак не высказывал своих позиций.

Шла, так сказать, борьба за душу Брежнева — и Андропов в этой ситуации был, пожалуй, самым активным из всех противостоящих жестокому нажиму. Он тогда работал в ЦК, и я знаю это по работе с ним: Андропов занял однозначную позицию не потому, что думал — вот придет какой-то новый диктатор, и ему будет плохо! Он просто был против этого — такова была его политическая позиция: он не хотел восстановления сталинизма.

— А как же Венгрия? Там-то он действовал вполне по-сталински… — пришлось вернуться к вроде бы уже закрытой нами теме.

— Да. Но на его совести и то, что это не сменилось диктатурой, и что Кадар стал руководителем. А ведь далеко не все хотели Кадара. Посмотрите, Гомулку не хотел пускать Хрущев — и тогда почти произошла катастрофа с Польшей. А почему он не хотел? Потому что при Сталине Гомулка сидел в тюрьме. И Кадар то же самое — был в тюрьме, его пытали, над ним издевались…

Словом, у некоторых в Москве он вызывал подозрения. А Андропов настоял на его кандидатуре — и именно Кадар сумел ценой небольших жертв поразительно быстро вывести Венгрию на новый этап: страна развилась, обойдясь без новой диктатуры. И уже через 4–5 лет в нее стали возвращаться эмигранты. В общем, жизнь там в какой-то мере нормализовалась, и Венгрия шла впереди других стран Восточной Европы — и по экономическим реформам, и по многим другим показателям.

Равнение на…

Раз уж мы вернулись к Венгрии, мне показалось своевременным и уместным задать вопрос, возвращающий беседу к новейшим временам российской истории:

— Георгий Аркадьевич, вы не думаете, что Венгрия явилась для советских руководителей и, в частности, для Горбачева моделью перестройки — экономической, по меньшей мере, которую он хотел использовать в России? И еще — что же его остановило, отчего забуксовала перестройка?

— Видите ли, конечно, наши руководители всегда внимательно наблюдали за тем, что делается в других странах. Во время событий в Чехословакии, например, они смотрели на то, что там происходит, причем с большой тревогой. Повторяю — не так даже из-за самой Чехословакии, сколько из боязни, что все перекинется на Советский Союз. Потом же, во время перестройки, — уже без боязни, тем более, тогда Советский Союз сам шел по пути реформ впереди многих других.

К сожалению, Горбачев был нерешителен, и в экономической политике чувствовал себя неуверенно. Он, в частности, делал большие ошибки с назначениями на экономические посты — Рыжкова, потом Павлова… и реформа, в общем-то, ни во что не материализовалась. Как он поступал? Вот что-то, вроде, начинается — вспомните хотя бы план Явлинского-Шаталина, потом Явлинского и Гайдара — вроде, есть перспектива… и вдруг он — раз, и отшатнулся!

На каком этапе перестройка забуксовала?… Видите ли, сначала был период перемен, вдохновляющих и вызвавших у нас эйфорию: мы ощущали, что это реальные перемены, хотя на Западе нам не все верили. Так шло до 87-го года. Потом наступил период, когда очень мало еще кто понимал, что вот — забуксовало! Я тоже думал, что все неполадки происходят как результат внутренней борьбы. И верил — через этот рубеж Горбачев перейдет. А в 91-м году — открытое письмо, потом 28-й съезд…

Я тогда выражал свою точку зрения: Горбачев в этом раскладе не должен был принимать пост генерального секретаря… Я и сейчас в этом убежден. Окончательно же все стало ясно в сентябре, когда он отверг план Явлинского-Шаталина и вскоре перестал даже делать секрет из того, что сдвигается вправо. При этом он пытался оправдаться, говоря — само общество сдвинулось вправо.

— А почему? Возникла неуверенность в том, что возможно либеральными методами перестроить экономику? Или, действительно, на него было такое сильное давление справа?.. — вопрос этот не предполагал однозначного ответа. Так оно и случилось:

— На этот счет, — после минутного молчания сказал Арбатов, — есть у нас разные концепции. Самая, может быть, недоброжелательная к Горбачеву — в нем просто ошибались, он вовсе не тот, за кого его принимали. Вторая — что он отступил под давлением. И третья — что он готов был идти до определенного рубежа, а потом сам испугался тех сил, которые оказались пробуждены, и начал опасаться, что мы зайдем слишком далеко. Мне кажется, каждый из этих элементов имеет какой-то вес. Он и перед собою, перед другими людьми — даже перед такими, как я, не говоря о ближайших, — пытался оправдать свое отступление.

— А можно ли предположить, что если бы страной в этот период руководил не Горбачев, а кто-то иной, более решительный, более убежденный, — то не было бы путча?

— Знаете, — быстро, как бы имея наготове ответ, заговорил Арбатов, — я уверен, что мы могли добиться гораздо большего в этот период, если бы… словом, я беру вину на все наше поколение, включая и себя. Хотя я пытался что-то сделать — и говорить с ним, и писать ему — но, видимо, недостаточно. Надо было более решительно действовать всем! Понимаете, эта вера в него — он как-то сумел внушить, что имеет что-то в виду, и его «поправение» — это тактический шаг… Но за этой тактикой потерялась всякая стратегия!

— И что же вы ему писали в ваших записках?

— Они касались очень конкретных дел. Например, я был категорически против открытого письма — я сам был членом ЦК, и мне прислали его проект. Я ответил протестом: этого, писал я, нельзя делать! А Горбачеву я послал копию. И я не советовал ему становиться генеральным секретарем.

— Из тактических соображений? Или — из стратегических? — не удержался я. Мне показалось, некоторая доля сарказма, уловленная Арбатовым в моей реплике, была принята им с определенным раздражением.

— Что значит из тактических? Я болел за это, я считал, что надо обязательно идти по пути реформ, что мы не можем так обращаться к народу, что это опасно!

— Ну, хорошо, — согласился я. В общем-то, спорить здесь, действительно, было не с чем. Да и кто сегодня взялся бы установить с достаточной долей достоверности, чего хотели в тот период люди, от которых, пусть в разной степени, но зависел выбор? Скажем, возобладала бы точка зрения — двигать дальше! А был ли тогда в ЦК такой человек, который, взяв в руки власть, последовательно вел бы страну к тому, к чему вроде бы поначалу призывал Горбачев? — примерно так я и сформулировал свой следующий вопрос Арбатову.

— В наших условиях такому человеку, как Горбачев, в ЦК очень трудно появиться. Просто весь механизм к этому не приспособлен. Но у Горбачева все-таки было несколько соратников, которые могли сыграть большую роль. Мне даже кажется, он относился к ним несколько ревниво и не очень давал им возможность полного самопроявления — я имею в виду Яковлева, Бакатина, Шеварднадзе. Это уже все-таки была сила, понимаете?

Опираясь на них, да если бы у него самого было больше решимости… А ведь за ними стоял второй эшелон — и нас было много: и я, и Шаталин, и Петраков, и Богомолов — ну, словом, каждый на своем участке. И еще многие другие, которые готовы были идти дальше и старались на него как-то повлиять. Но он просто не мог решиться — все-таки, в силу биографии, его как пуповиной связало с определенным кругом людей. А ведь в его силах было решительно обновить состав ЦК на 28-м съезде — и об этом с ним говорили! Он мог бы сменить половину членов ЦК… или даже весь состав!

— А как вы считаете — участвовал Горбачев в так называемом путче или нет? — этот вопрос Арбатову задавали много раз. И будут еще задавать — в каждом интервью, при каждой беседе — до тех, наверное, пор, пока у наших современников окончательно не пропадет интерес к эпохе, которую им довелось пережить. Иные социологи утверждают — такое совсем не за горами…

— Я думаю, нет, — ответ Арбатова звучал вполне искренне. — Вот его роль в событиях январских в Прибалтике — тут я не знаю… Путчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело — а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности — вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.

И еще я думаю — они не хотели большого кровопролития. Конечно, это только мое мнение, доказать я его не могу. Но — помните Янаева, когда он выступал на пресс-конференции с трясущимися руками? Заговорщики ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» — ну, кто его тогда знал!

— Вот вы все время говорите — люди, люди… Но существуют же объективные процессы, общие направления, в рамках которых движется история! — этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абстрагироваться от конкретных лиц — так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. — И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически подсказанных возможностей было упущено? — продолжил я. — Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное — объективные условия…

Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.

— Хотя реально, — вернувшись в кресло, снова заговорил Арбатов, — жили мы в условиях субъективизма и надругательства со стороны руководства над объективными законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в период трансформации тоталитарного общества в общество нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель играл большую роль — даже по инерции. Помните, с генеральным секретарем, с самим этим понятием была связана колоссальная сила. Никто против него не выступал на пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли консервативные силы — они ведь тоже выиграли от демократии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть кого-то — хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы! Некоторые из них выступали совершенно разнузданно…

— Как это — разнузданно?

— Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политической оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл фамилию его, — так он говорил: вот, все отдали, все разбазарили! На печать нападки совершенно дикие…

Если завтра — война…

— Это все — внутренние коллизии. А вы не думаете, что предпосылкой к перестройке послужило избрание Рейгана американским президентом и его последующая политика?

— Ни в коем случае! Скажем так: для перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые — «империя зла», огромные расходы на вооружение… А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.

— Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?

— Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война — вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.

— То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?

— Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.

— Ну, и какими же были ваши рекомендации правительству в этот период?

— Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций — было некое состояние анабиоза руководства.

— Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений ждали?

— Я все время старался… что-то посылал все время, но эффект был минимальный. Я, в частности, обращал внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет — в моем докладе на президиуме Академии наук, в «Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность — словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути американской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.

— Ожидаемые вами перемены американской политики — вы их связываете с приходом к власти в США демократов?

— Я не придаю этому такого значения: у нас были хорошие времена и с республиканцами, и с демократами. И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю, что в целом американская политика — независимо от того, будут ли демократы у власти или республиканцы — обязательно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда правой…

— Выходит, вы не считаете положительным фактором твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны с теми, кто говорит, что именно она побудила советское руководство осознать, что дальнейшее противостояние бессмысленно, что нужно действительно замиряться…

— Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само советское руководство в это время не замышляло каких-то далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожалению, оно пошло — Афганистан и другие — не представляли собой части какого-то глобального плана.

— То есть это не было проявлением так называемой «доктрины Брежнева»?

— Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вмешаться не решились. Но я видел все более сильную власть военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь — о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.

Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины — прежде всего, в силу искаженной статистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономических процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.

Чего хотели эти?..

— Скажите, а кто был автором разрешительной политики в области эмиграции? — вот такой поворот темы предложил нам Баскин.

— Это и для меня остается загадкой.

Интересно, лукавил ли наш собеседник? При его-то осведомленности…

— У меня, — отвечал он на вопрос Ильи, — все время было впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась, потому что это и провоцировало многих людей к каким-то поступкам. Скажем, подают они заявление об отъезде, а потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень тяжелом положении — без работы, без средств к существованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти концов.

Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль — что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал употребления более точного определения — «евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я прослушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.

А Баскин продолжал расспрашивать:

— Ну, и как эволюционировала ваша точка зрения на эмиграцию, на эмигрантов? Вот сейчас вы даете интервью, пусть американской, но издаваемой преимущественно эмигрантами из России газете. А в свое время вы об эмиграции отзывались весьма пренебрежительно, не так ли?

Вопрос не застал Арбатова врасплох.

— Я тогда не об эмиграции говорил, — быстро ответил он. — Я говорил об американской политике, использующей этот вопрос для давления на нас — вот о такой политике я действительно говорил негативно. Об эмигрантах же я говорил тогда, что это всегда индивидуальный случай, и каждый из них должен быть индивидуально рассмотрен. Я не могу ничего сказать об эмигрантах как о группе в целом: разные люди среди них, разные причины отъезда… Кстати, американская политика не помогла: изменилось к эмигрантам отношение только, когда изменилась наша политика.

Интересно: выходило, что усилия еврейских организаций, да и всей американской общественности, сотни демонстраций, резолюции Конгресса — все было впустую. И тогда я спросил Арбатова:

— А что поправка Джексона-Вэника, она-то повлияла?.. — на всякий случай, напомню читателю: эта поправка к закону о торговле предусматривала предоставление Советскому Союзу так называемого «режима наибольшего благоприятствования» в торговле, которого он усиленно добивался, в тесной связке со свободой эмиграции из страны.

— Да нет же! — запротестовал Арбатов. — Повторяю: просто изменилась наша политика. А она изменилась бы все равно — к этому пришло время. Поправка же имела нулевое значение. Кто-кто, а уж наши руководители знали это хорошо: потому что на сырьевые товары, которыми мы в основном торгуем, практически разницы в пошлинах нет — она есть только при торговле оборудованием. Мы же, — да просто из-за своей экономической слабости, — не могли никак пострадать. Поправка Джексона имела чисто психологическое значение. Ну, и политическое, конечно, — это да. Подумайте — что мы, автомобили свои, что ли, повезем сюда? Ну, продавали мы по демпинговым ценам немного «Жигулей», из оборудования же — один раз участвовали, по-моему, в торгах на большие турбины.

— Но не только же вопрос в таможенных пошлинах: по-моему, стоял еще вопрос о кредитах?

— Да. Это — поправка Стивенсона. У Джексона же — только режим тарифов и таможенные пошлины — что не имело для нас практического значения. А потом изменилась наша политика — начиная с внутренней. Страна уже не могла оставаться прежней, она должна была измениться. Когда же идет давление со стороны… Знаете, бывают определенные моменты, когда давление бывает полезным — это случается обычно, если оно идет изнутри, и тогда в том же направлении меняется страна. А если давление снаружи — оно может только цементировать оппозицию внутренним переменам. Причем каждому, кто выступает согласно этому давлению, скажут: а ты же соучастник американцев!

— Но вспомните: после многих лет так называемой разрядки и взаимной любви наших с вами руководителей, к власти приходит Андропов — и резко сокращается эмиграция… — вставил я.

— Я просто не знаю, в чем было дело. Возможно, из-за того, что все же очень обострились отношения между нами и Америкой, особенно в политике — после сбитого корейского самолета.

— Простите, но эмиграция-то официально шла в Израиль! Что ж, таким образом решили наказать Америку, не отпускать из Союза людей?

— Да нет, она все время шла под известным нажимом руководства… Наверно, главным аргументом, который при этом приводился, был — должны сохраняться нормальные отношения. В условиях же обострения этот аргумент не особенно действовал.

— Но были, видимо, и противники, которые требовали остановить эмиграцию?

— Знаете, конкретно я никогда и ни на одном обсуждении этого вопроса не слышал. Как, впрочем, и большинства других: ведь у нас очень скрытно делалась политика. Заседания Политбюро келейные, приглашался на них очень узкий состав людей. Какие вопросы там обсуждались? — обычно участники боялись об этом говорить: достаточно вышколенными были те, кто присутствовал там. А я думаю, что такие вопросы могли обсуждаться только там, — со значением повторил Арбатов. — На более низких уровнях обычно обсуждалось, и не раз… да и мне приходилось в таком, неофициальном, порядке высказываться — что тут больше перевешивает?

Положительное или отрицательное — как для страны и ее интересов, так и для эмиграции. А еще — для евреев, которые в стране остаются: как отражается эмиграция на их судьбах… Я всегда считал, честно скажу, что только тогда, когда мы сможем разрешить свободную эмиграцию для всех, тогда эмиграция евреев не будет иметь этого оттенка. А так ведь получается, что есть вот такой элемент, что вот, вроде бы, почему-то именно им можно, а мне нельзя! Это, правда, на бытовом уровне, не на политическом…

* * *

Возможно, все это в значительной степени так и было… Возможно. И все же — неужели наш собеседник искренне и до сих пор считает, что обстоятельства, побудившие эмигрировать сотни тысяч человек, были исключительно личные? И не существовало, стало быть, ситуации, побуждавшей людей ценою бесконечных унижений добиваться этого права, чтобы потом, бросив все, попросту бежать из страны? Так я примерно и сформулировал свой вопрос.

— Была антисемитская политика, — согласился Арбатов. И тут же поправился: — Правда, это чересчур громко сказано. Ну, очень много было антисемитских элементов в той политике, которая являлась базой, — это правда. И у меня сложилось полное понимание тех, кто просто уходил от этой ситуации: когда там, где они живут, и в той профессии, которой занимаются, они ничего не могут сделать…

С другой стороны, было желание просто жить лучше. А вот к этим я уже относился осторожно. У молодых же просто была иллюзия — они не совсем правильно представляли себе, что их ждет. А потом, знаете — ну, если все будут уезжать, чтобы жить получше, то кто будет страну-то менять?.. Конечно, среди эмиграции были разные люди. Так оно и сегодня: с одной стороны — Солженицын, с другой — Лимонов.

— Может, все это и так. Но что, собственно, плохого в том, что человек хочет жить лучше?

— Ничего плохого, — согласился Арбатов. — Только человека, просто уехавшего за лучшей долей, я не считаю подвижником. Или — страдающей стороной. Или человеком, заслуживающим особого к себе отношения. Он хочет жить лучше — в этом я не вижу ничего плохого. Но тут уже встает вопрос чисто моральный: представляете, скажем, все доктора покинули страну?

— Но, согласитесь, в свободной стране просто невозможен закон, не позволяющий выехать из нее. А в России до сих пор существует разрешительная система выезда…

— В принципе, да. Но мы сейчас в состоянии кризиса, и мне кажется, должна часть какая-то людей, может быть, даже значительная, обладающая критическими для страны специальностями, понимать: их работа здесь крайне нужна. Это, конечно, чисто моральная категория. И я бы на одном только этом основании не стал бы вводить запреты на выезд. Надеюсь, с января будущего года все же будет действовать то, что еще при Горбачеве принято всесоюзным парламентом (которого теперь уже нет…), и — что нынешний российский парламент примет закон. Ведь это вообще вызывает лишнее политическое напряжение — когда людей насильно не пускают, когда их преследуют.

Я этого не понимал, я всегда считал это неправильным. И я даже поднимал этот вопрос несколько раз. Человек захотел эмигрировать, и сразу начались против него, против его близких какие-то шаги, желание как-то их запугать.

С этим тезисом Арбатова мы не могли не согласиться — сами проходили все это. Но вот с остальным…

— Я все же хочу понять вашу мысль точнее: вы, стало быть, не считаете, что существовала политическая база, которая обуславливала решение людей выехать из России? Вами названы две причины: антисемитизм и экономика. Верно?

— Пожалуй, и политическая, да… — не стал спорить Арбатов.

— А эти, названные вами две причины, — они и сегодня остаются действующими?

— Ну, антисемитизма государственного, по-моему, уже не существует. А такой, какой существует сегодня, — он в какой-то мере есть почти во всех странах: организации вроде «Памяти» есть и в Германии, и в Америке. В моральном же плане это совсем иное, нежели государственный антисемитизм. Но и при этом, мне кажется, бытового антисемитизма все-таки стало меньше.

Судьба играет человеком…

— А вы еврей?

Молодец Баскин, спросил-таки!

— Наполовину, — вполне спокойно ответил Арбатов. — У меня отец еврей.

— А на себе вы чувствовали антисемитизм? — впился Баскин взглядом в собеседника.

— Конечно, чувствовал! Может быть, без этого передо мной более широкие пути были бы… Хотя я ни на что большее и не претендовал. Даже сейчас, когда возникли немалые для этого возможности. Я никогда не хотел для себя политической карьеры. А в общем, — ощущал не раз на себе эти вещи… Но, видите, вот — они не так уж мне мешали.

— Поскольку мы заговорили о вас персонально — а как складывалась ваша биография до того, как вы стали директором Института США и Канады? — этот вопрос, наверное, звучал бы уместнее при начале нашей беседы. Но так уж случилось, что подошли мы к нему только сейчас, в контексте изложения весьма необычной для России судьбы человека с еврейской кровью…

— Окончил я Институт международных отношений, поскольку был инвалидом Отечественной войны, естественно, они меня приняли. В войну же командовал батареей «катюш». Потом работал, пока тяжело не заболел. Правда, все время повышали меня, даже звание капитана получил. В 44-м демобилизовали — тогда я поступил в институт. А потом, при распределении, даже назначения не получил — у меня, в добавление ко всему, отец сидел. Ему, правда, повезло: не очень долго сидел — год всего, выпустили «за отсутствием состава преступления».

— А кем он был?

— В последние годы жизни — на не очень большой работе по хозяйственной части: начальником строительной конторы Министерства лесного хозяйства. До войны же работал во Внешторге, и жили мы в Германии. Потом он был заместителем директора Библиотеки имени Ленина по административной части.

Конец ознакомительного фрагмента.