Ошибка президента Путина

Майкл Бом, 2015

Майкл Бом – американский журналист, более пятнадцати лет работающий в России. Он часто выступает по российскому телевидению, являясь оппонентом таких известных приверженцев «русского дома», как М. Шевченко, В. Соловьев, С. Кургинян. Он утверждает, что отстаивает точку зрения независимого обозревателя, не связанного ни с какими правительственными кругами. В своей книге Майкл Бом пишет о беспорядке в «русском доме», в широком смысле этого слова. По мнению Бома, президент Путин выиграл Крым – и тут он молодец, если оценивать это достижение по циничным правилам «реалполитики», – но далее он проиграл; между тем, у Путина были все возможности для более конструктивных действий. Теперь России приходится расплачиваться за ошибки ее президента, положение в стране стремительно ухудшается; оппоненты Бома обвиняют в этом американские спецслужбы и российских «агентов Госдепа», однако он утверждает, что это не так.

Есть ли в России «четвертая власть»?

Демократия в Америке и демократия в России

(М. Бом на радио «Эхо Москвы», 4 ноября 2012 г.)

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», мы сегодня говорим о демократии в Америке и демократии в России, потому что одновременно у нас сошлось несколько поводов, которые мы сочли возможным объединить в одну тему, потому что, с одной стороны, все понимают, что на следующей неделе в США выбирают президента, и все только говорят об этом и пишут, и также на этой неделе было, как минимум, два — на самом деле больше, громких заявлений по поводу того, что «в Америке негров вешают».

М. БОМ: До сих пор.

О. БЫЧКОВА: Да, не прекращают. С одной стороны, заявление министра иностранных дел РФ, а с другой стороны, главы Центральной избирательной комиссии РФ, — то есть, там было много насчет того, как соблюдаются, а больше всего, нарушаются демократические права граждан в этих самых несчастных американских Соединенных Штатах. В студии Майкл Бом, редактор Отдела мнений и комментариев газеты «Москоу Таймс», и Владимир Сухой, тележурналист, бывший глава Бюро Первого телевизионного канала в США.

Журналы американские и европейские не жалеют шуток, желчи, язвительности и иронии в адрес президентских выборов в США и кандидатов на этих выборах. Кто будет победителем, скажите?

М. БОМ: По всей видимости, Обама. Но есть еще третий кандидат — мало кто знает о нем, помните, как с Гором в 2000 г.? Он не принимает участие в дебатах — есть такая дискриминация. Но это часть нашей системы, американская система поддерживает две партии, а независимый кандидат — это очень сложно.

О. БЫЧКОВА: То есть они выдвигаются, участвуют, но никогда не доходят ни до чего. Это нечестно.

В. СУХОЙ: Да, он порядка 1 % забрал у Гора, и это решило.

О. БЫЧКОВА: А почему так?

М. БОМ: Чтобы не было маргинальных, таких, например, как в России «Партия любителей пива», «Пиратская партия» — чтобы не было таких маргинальных партий.

О. БЫЧКОВА: Они и в России не доходят.

М. БОМ: Но все равно они отвлекают внимание. Плюс это заставляет республиканскую и демократическую партии быть в середине. Республиканцы всегда будут республиканцами, но эта двухпартийная система волей-неволей заставляет партию быть центристами.

О. БЫЧКОВА: На самом деле двухпартийная система не только в США, она много где.

В. СУХОЙ: Между прочим, это политическая культура, которая сложилась за многие годы.

О. БЫЧКОВА: Это работает?

М. БОМ: В докладе МИДа они привели это как пример отсутствия демократии, но они искали любой повод — не знаю, читали ли слушатели этот доклад.

В. СУХОЙ: Вряд ли.

М. БОМ: Это очень забавный доклад. Если хотите посмеяться — это очень забавное и интересное чтение.

О. БЫЧКОВА: Двухпартийная система, безусловно, гораздо менее демократична, чем однопартийная.

М. БОМ: Я считаю, что это хорошая система, а МИД считает, что это нарушает права маргинальных партий.

О. БЫЧКОВА: Там много пунктов на 60 страницах в докладе Лаврова.

М. БОМ: Мне очень понравился пассаж, что в США казнят несовершеннолетних. Для меня это была новость, — конечно, это абсолютно не так. И я не понимаю — вроде бы МИД серьезная организация, как можно это было написать?

О. БЫЧКОВА: А их не казнят?

М. БОМ: Уже давно. А они второй раз повторили эту ошибку, и у меня складывается впечатление, что может быть это было написано намеренно, чтобы острее был доклад. Не знаю, что хуже — халтура или намеренная ошибка. Конечно, несовершеннолетних не казнят. Последний случай был в 1959 году, человеку было 17 лет. После этого не было ни одного случая, и в 2005 г. Верховный суд решил, что нельзя казнить взрослых, которые совершили преступление, когда были несовершеннолетними. Поэтому даже близко к этому ничего нет. Это просто одна ошибка, а у меня таких ошибок целый список — я читал доклад внимательно, — тут и дезинформация, и передергивание, и подтасовки.

О. БЫЧКОВА: Это похоже на старую советскую пропаганду.

В. СУХОЙ: «Совинформбюро». «ТАСС уполномочен заявить».

М. БОМ: Наверное, дежавю для вас.

В. СУХОЙ: Абсолютно. Но Черчилль как-то сказал, что демократия — наихудшая система правления, если не считать всех остальных — все остальные еще хуже. Поэтому — ну, вот демократическая система выборов, которая сложилась в США, она может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но в СССР это никогда не нравилось, мы всегда это разоблачали. Вот решили вернуться к старым, добрым, проверенным временам.

О. БЫЧКОВА: У нас сегодня две темы — с одной стороны, как действительно устроена эта система, — у меня еще есть публикация в «Российской газете» на 5 страницах мелким шрифтом — «О соблюдении в США избирательных прав граждан», подписанное председателем ЦИКа Чуровым. Там есть несколько пассажей, которые я хотела бы обсудить. Это одна часть дела, а другая — возврат к старой доброй советской пропаганде и почему это происходит — мне кажется, было бы интересно на эту тему поговорить.

Давайте начнем с Чурова. Он пишет: «Выборы президента США не прямые, не всеобщие, не равные, не обеспечивают тайну голосования избирателей, в этой связи настоятельно рекомендую моим оппонентам ознакомиться с заключением всех миссий Бюро по демократическим институтам, правам человека, ОБСЕ по наблюдению за выборами в США, начиная с 2002 года». И дальше по пунктам он идет: «Американский опыт в проведении выборов по-своему уникален — избираются свыше 18 тысяч должностей — от президента США до шерифа, сельской общины, однако оборотная сторона такого опыта заключается в сложности, децентрализации, политизации, непрозрачности и, наконец, частичной архаичности выборных процессов». Когда я в первый раз прочитала, что большое упущение, что в США нет Центральной избирательной комиссии, — эта публикация появилась несколько дней назад, — я, честно говоря, не поверила, думала, что это какие-то дурацкие шутки. Потом убедилась, что действительно. Почему, Майкл, ответьте.

В. СУХОЙ: Оправдывайтесь.

О. БЫЧКОВА: Да, какого черта в США нет ЦИКа, как вы допустили это?

М. БОМ: Наверное, в Америке волшебник не нужен. Можно про коллегии выборщиков? Этот очень важно. Тут Чуров, Путин и Лавров говорят, что в США нет демократии, потому что нет прямых выборов. Хочу заявить — есть прямые выборы. Коллегии выборщиков — это заложено в Конституции — эта система уже декоративная, они встречаются через месяц после выборов, когда все уже знают, кто президент, когда все признают, кто президент, — они просто визируют.

О. БЫЧКОВА: Когда все уже 10 раз подсчитано.

В. СУХОЙ: И все друг друга уже поздравили.

М. БОМ: Единственная опасность теоретическая, потому что они могут, как хулиганы, — понимаете, без визы Коллегии президент не станет президентом — это то же самое, что он должен принять присягу в Капитолии, Верховный судья принимает у него присягу. Это все формальность. В принципе, это беспокоит некоторых чисто теоретически — выборщики могут голосовать против течения, против голосов.

В. СУХОЙ: Практически такого никогда не бывает.

О. БЫЧКОВА: Было. Я расскажу.

М. БОМ: Было, но никогда не влияло на результат.

О. БЫЧКОВА: Я сегодня готовила материал для журнала «Дилетант» историка Алексея Кузнецова, который как раз описывал историю системы выборщиков. Там говорится, что было три случая, когда выборщики голосовали не так, как им было предписано, и это не повлияло на результат.

М. БОМ: Не совсем. Три раза голосование не соответствовало. Дело в том, что здесь математический казус получился — это не совсем из-за коллегии выборщиков, это из-за системы подсчета, потому что победитель получает все — из-за этого. Допустим. В одном штате есть 10 выборщиков, и если, допустим, Обама получает 60 %, это не пропорционально — он получает все 10.

О. БЫЧКОВА: То есть, за него проголосовали 6 или 8, но считается, как все, потому что он получил большинство.

М. БОМ: Да. Он может получить 60 — это 10, может получить 90 % — все равно 10.

О. БЫЧКОВА: Это все сложно. Расскажите, как вы голосуете за президента, если вы гражданин США. Как это происходит для вас лично?

М. БОМ: Как везде — есть урны, бюллетени. В некоторых штатах разные механизмы, но мы все голосуем — это ежу понятно, что американцы голосуют. Почему Обама и Ромни с утра до вечера занимаются избирательной кампанией, почему обнимают детей, почему ведут дебаты?

О. БЫЧКОВА: И наряжают жен.

М. БОМ: Если бы выборщики решали, их работа была бы проще — они бы просто обращались к 570 людям, и все. Конечно, они обращаются к американскому народу, и американский народ голосует.

О. БЫЧКОВА: Когда вы голосуете за президента, вы голосуете за выборщиков?

М. БОМ: Забудьте о выборщиках — мы их не знаем, может быть, они встречаются в секретной ложе, я не знаю, кто они — они просто ставят визу. Когда мы голосуем, мы не думаем о выборщиках — мы голосуем за кандидата.

В. СУХОЙ: Мне не раз доводилось делать репортажи с избирательных участков — такой же бюллетень, как у нас, но в некоторых штатах до 27 кандидатов. Естественно, наряду с основными какие-то партии. Ты можешь выдвигаться необязательно во всех штатах — например, кандидат какой-то национальной партии может выдвигаться в пяти штатах. В зависимости от штата бюллетень может быть разный — где-то 27 человек, где-то 13–15, и там еще на этих выборах решаются многие локальные вопросы.

М. БОМ: Референдумы.

О. БЫЧКОВА: То есть к этим выборам подтягиваются и местные голосования?

М. БОМ: И одна треть Сената.

В. СУХОЙ: Или просто механическая есть штука, где ты пробиваешь дырку напротив кандидата, но это нужно иметь физическую силу.

О. БЫЧКОВА: Я видела, это довольно архаично выглядит, похоже на перфокарточки, которые были в доисторические времена.

В. СУХОЙ: Их во Флориде считали. И я подтверждаю, защищая Майкла, — когда спрашиваешь избирателей: «Вы знаете, что выборы непрямые, что есть выборщики?» — они понятия об этом не имеют: «Я получил бюллетень, проголосовал».

О. БЫЧКОВА: А выборщики в какой момент появляются?

В. СУХОЙ: Через 41 день после выборов они собираются в каждом штате. Иногда в Вашингтоне собирается несколько близлежащих штатов, и это, как правило, происходит 21–22 января, и они голосуют — это чисто формальная историческая традиция, она никак не влияет на выборы, абсолютно. И почему надо сейчас поднимать на щит этот вопрос и говорить о непрямых выборах в связи с коллегией выборщиков, непонятно.

М. БОМ: Все знают о скандале Буш-Гор в 2000 г. — он случился не из-за коллегии выборщиков, а из-за подсчета голосов, из-за системы «победитель получает все». Но это очень сложно, это надо быть математиком, чтобы понять, это называется «идеальный штурм», то есть уникальное сочетание, когда победитель побеждает с маленьким разрывом, а тот, кто не победил, — с большим отрывом. Это сложно объяснить, но это не из-за того, что были какие-то хулиганские выборщики, которые хотели вставить палки в колеса — не было такого. Иногда есть такое — выборщики голосуют против течения, против голосов. Но, во-первых, в некоторых штатах есть штрафы — если выборщик голосует против общих голосов.

В. СУХОЙ: И довольно серьезные штрафы. В 2000 г. в штате Небраска была такая ситуация — там 5 выборщиков. Два выборщика проголосовали за Буша, два за Маккейна и один потом в результате проголосовал за Буша. И здесь это стало предметом специального разбирательства, и два выборщика были наказаны, потому что они нарушили волю штата.

О. БЫЧКОВА: Правильно Николай объясняет? — «Выборщиков от штата физически не существует, просто каждый штат имеет определенное количество электронных голосов, которые целиком отдаются тому из кандидатов, за которого проголосовало большинство избирателей штата». Так?

М. БОМ: Ну, например, в Калифорнии 55 выборщиков — это два сенатора и 53 представителя в Палате представителей.

О. БЫЧКОВА: То есть количество выборщиков соответствует представительству в парламенте?

М. БОМ: Да. В калифорнии больше выборщиков, потому что больше людей. В Северной Дакоте три — два сенатора и только один представитель. Единственное, в Колумбии есть еще 3.

В. СУХОЙ: Тут надо четко объяснить. 435 членов палаты представителей и 100 сенаторов — 535. И штат-округ Колумбия, то есть округ Колумбия, где находится столица, не представлена в Палате представителей, но имеет право на трех выборщиков. Значит, всего 538. То есть, разделить на два — 269. И если один из кандидатов набрал 270 голосов, он президент. То есть, 538 выборщиков, вот и все. Каким способом — электронным, как они собираются, — это может быть по-разному в каждом штате.

О. БЫЧКОВА: Этот пассаж есть у г-на Чурова — по поводу децентрализации. Это то, что русскому человеку понять сложно.

М. БОМ: Все происходит на уровне штатов.

О. БЫЧКОВА: Да, этот федерализм, огромное количество полномочий штатов, в отличие от федерального центра, когда ситуация ровно противоположная нашей.

М. БОМ: Чтобы избежать какой бы то ни было диктатуры. То есть это разделение властей. Федерализм — это страховка, чтобы не было слишком сильной федеральной власти. Например, в Техасе свои правила.

О. БЫЧКОВА: Об этом мы поговорим более подробно, потому что туда не пускают наблюдателей, они сказали, что у них так не положено.

М. БОМ: Да, но надо понять специфику Техаса, у них есть даже такой лозунг: «Не вмешивайтесь в дела штата Техас», но это немножко самодурство прокурора. Думаю, что он дорого заплатит за это, потому что это не очень в духе американской системы. Думаю, что кто-то подаст на штат в суд и конечно, это не выдержит критики.

О. БЫЧКОВА: Вот передо мной лежит «Российская газета» с большой статьей Владимира Чурова и доклад Сергея Лаврова, посвященный разным аспектам соблюдения демократических прав и свобод в США.

М. БОМ: Можно по некоторым пунктам, очень смешным? Например: «В США наблюдаются серьезные проблемы со свободой слова». Это не напоминает вам Зорина? Помните рубрику «Их нравы»?

В. СУХОЙ: «Волчий оскал капитализма».

М. БОМ: Да. Именно в этом духе. Еще: «Предвзятость правосудия в США». Немножко смешно это слышать с российской стороны — а где Басманный суд, в какой стране «карусель» — политический термин?

Конец ознакомительного фрагмента.