Императив. Беседы в Лясках

Кшиштоф Занусси, 2018

Кшиштоф Занусси (род. в 1939 г.) – выдающийся польский режиссер, сценарист и писатель, лауреат многих кинофестивалей, обладатель многочисленных призов, среди которых – премия им. Параджанова «За вклад в мировой кинематограф» Ереванского международного кинофестиваля (2005). В издательстве «Фолио» увидели свет книги К. Занусси «Час помирати» (2013), «Стратегії життя, або Як з’їсти тістечко і далі його мати» (2015), «Страта двійника» (2016). «Императив. Беседы в Лясках» – это не только воспоминания выдающегося режиссера о жизни и творчестве, о людях, с которыми он встречался, о важнейших событиях, свидетелем которых он был. Это философские размышления о судьбах Европы и мира, о сложных взаимоотношениях свободы и морали, религии и прогресса, о европейской христианской цивилизации и культуре и о неразрывной связи с ними Украины и украинского народа.

Операция «Висла»

[]

— Волынь и операция «Висла» — что произошло? На Волыни проблемы были заложены в какие годы?

— Я думаю, что это веками тянулось.

— В XIV веке Волынь принадлежала Литве…

— Да, но Литва тогда соединилась с нами. И там, конечно, поселилось много поляков. И они местных людей во многом ограничивали — это то, что в фильме «Волынь» показано откровенно. Они не допускали, чтобы те богатели и чтобы имели права шляхты. И так было всегда. А потом в 1920-е годы очень неудачная политика Варшавы довела до того, что там уже была просто дискриминация местного населения — не разрешали покупать земли, невозможно было пробиться в администрацию, получить должность повыше, хотели, чтобы даже на почте, например, служили только этнические поляки. Армия, пограничники — поляки, их туда переселили. Но интересно, что Пилсудский сам был против этой политики, он хотел совсем другого решения, но ему это не удалось. Такими были политические тенденции в самой Польше. И оказывается, они были очень неудачны, они подготовили это несчастное решение, которое потом принял Бандера. Но еще раньше, между войнами, возник украинский терроризм.

Терроризм — это когда меньшинство пробует добиться своих целей насилием. И это во всем мире так — в таких условиях появлялся терроризм. Убийство министра Перацкого — это было убийство человека, который искал компромисс. С этой точки зрения, мне кажется, плохая политика — доводить до конфликта, до более горячего противостояния. Ленин тоже говорил, что ненависть, как мотивация, сильнее любви. С другой стороны, что мне кажется очень интересным и об этом не надо забывать, великие русинские семьи, которые жили в Украине, уже в конце XIX века начали чувствовать, что что-то во всем этом есть фальшивое — они живут в польской культуре, а надо приблизиться к русинской культуре. И Шептицкие, и еще несколько семей, которые пошли на униатскую греко-католическую литургию, начали пользоваться украинским языком. Возникла идея, что так вырастет украинская элита. Но этого было слишком мало, слишком поздно, недостаточно глубоко и поэтому это не дало результата. Хочу сказать — и не только я так думаю, — что и Бандера выбрал неверную политику, и эти люди, хотя, может быть, изобрели и правильную политику, но слишком поздно и не в тех объемах, которые были нужны. Поэтому и не удалось помириться.

Петлюра же, на мой взгляд, был, насколько я знаю, может быть, самый надежный политик, но это было на предыдущем этапе истории. Я напомню, что был момент, когда Пилсудский извинялся перед ним за то, что не успел сохранить Украину. Но я также помню, что Пилсудский был против мнения большинства поляков: он хотел, чтобы существовала самостоятельная Украина, там, за Львовом, которая была бы в какой-то степени ассоциирована с Польшей. Но он хотел, чтобы Львов был чисто польским, как позже и случилось.

— Но чудо на Висле произошло благодаря тому, что как раз поляки и украинцы были вместе?

— Ну конечно. Это было великое счастье, к тому же немножко помогла Франция.

— Франция помогла опять же поляками?

Впервые в России. Сочи, 1958 г.

— Ну нет, де Голль^[4] тоже был тогда в Польше, и Вейган. Вейган — генерал, который, по легенде, был сыном Шарлотты Бельгийской, вдовы Максимилиана Габсбурга, императора Мексики. Но официально великий генерал Первой мировой войны Вейган считался сиротой.

— Польша смогла еще в 1920 году получить Киев, а потом…

— Ну да, но никто не говорил, что Киев — для Польши, говорилось, что это было сделано для будущей Украины. Но поляки надеялись, что будет Украина, которая снова согласится на какую-то ассоциацию с Речью Посполитой. Пусть и на каких-то новых условиях. Условия XVIII века были уже совсем не актуальны.

— Почему два народа — поляки и литовцы, — которые были все время вместе, даже в 1863-м, почему эти народы разошлись в 1919 году и произошла катастрофа?

— Там поднял голову, я не хочу сказать, что национализм, это звучит как критика, но что-то произошло, они дозрели до самостоятельности. Литвины очень сильно полонизировались, и это как в браке — нельзя сказать, что поляки что-то делали силой, потому что было наоборот: возглавляли Речь Посполитую литовцы. Но польский язык был более развит в те времена. Польская культура была более богатой, и они полонизировались очень легко и глубоко. Были времена, когда людей, которые владели литовским, в Литве было очень мало. Но они хотели заново найти свою национальную идентичность. Возьмите Оскара Милоша^[5], того, первого Милоша (второй стал нобелевским лауреатом).

— Чеслав Милош^[6]…

— Да. А его дядя был послом независимой Литвы в Париже. Он вообще не говорил по-литовски, но при этом не хотел, чтобы Литва была с Польшей. Так что это тогда еще проявилось — желание независимости. А то, что большая часть жителей Литвы хотела быть с Польшей, довело до конфликта. К счастью, не такого кровавого, но все-таки это был очень драматический конфликт. И потом, когда немцы оторвали Мемель (ныне Клайпеда), Польша с позиции силы потребовала у Литвы, чтобы были дипломатические отношения, даже когда Литва этого не хотела. Все это было, но мы сегодня смотрим на эти события если не с ужасом, то с прискорбием, это были совсем не мудрые ходы.

— И Вильнюс на тот момент был польско-еврейским городом…

— Конечно, это было, безусловно, большинство населения. Но мы смотрим на это, как в Ирландии. Ирландия — это страна, где ирландский язык исчез. Есть независимая Ирландия, которая входит в Евросоюз, и есть Северная Ирландия, которая остается в Соединенном королевстве. И тут язык совсем не был для идентичности ирландцев самым важным, потому что люди язык просто забыли.

— Там важна была еще и религия.

— Да, но и в Литве тоже протестантизм был довольно сильным, кальвинистов было много во времена, когда Радзивиллы стали в большинстве кальвинистами. Так что много исторических причин, из-за которых это все завершилось несчастливо. Но акция «Висла» — это уже было чисто сталинское решение, чтобы освободиться от проблем партизанской войны. На эти земли, которые были не заселены после того, как немцев изгнали, переселили лемков.

С Александром Бардини, 1968 г.

— Были не заселены какие земли?

— Поморье.

— Туда переселили поляков?

— Да. Это признано Польшей. Но там населения было очень мало, поэтому было переселено, кажется, 140 тысяч.

— А остальные пришли из Белоруссии?

— Из Белоруссии, из Литвы и Украины, конечно.

— И в Бреслау?

— Да. Там Колобжег сейчас (немецкий Кольберг). Эти все города, особенно у моря и на Мазуpax^[7] — это все была равнинная земля. Но переселение с Бещад (горы в Польше), где эти люди жили, на равнину — это было просто нечеловеческим решением, потому что переселенцы почувствовали себя абсолютно чужими.

— Это были лемки?

— Да.

— То есть лемков не всех вернули в Советский Союз?

— Нет, огромную часть переселили.

— И они потеряли свою национальную идентичность?

— Знаете, не до конца. Я вижу, встречаю людей, которые абсолютно уверены, что они прежде всего лемки, потом украинцы, а только потом уже поляки.

— Но язык свой они потеряли?

— Нет, не потеряли. Но это диалект, это тоже не настоящий украинский, довольно для нас трудный, нам легче разобраться с украинским, чем с языком лемков.

— Что произошло в 1919 году с Гданьском-Данцигом? Он на тот момент был каким, немецким?

— Ну, если смотреть на население, то да, большинство было немецким, хотя было много и поляков тоже. Даже во Вроцлаве осталось немного поляков, а вот в Штеттине (ныне Щецин) не было поляков практически. Там даже немцы были чужие, потому что исторически это был шведско-данский город.

— Датский?

— Нет, это из старого прусского языка, которого мы уже не знаем. Тот язык ближе к литовскому и латышскому. Из этого языка, мне кажется, и произошло название Данциг. Но это все — догадки. Ну, а насколько это был город, в котором население было немецким, неизвестно. Но при этом город был частью Речи Посполитой. И вообще, знаете, в XVIII веке это не имело большого значения, даже Краков был в огромной степени немецким городом, где все мещанство было немецким и говорило по-немецки. Там была борьба за то, чтобы проповеди в костелах были на польском хоть изредка, потому что мещанство хотело, чтобы служили по-немецки. Это в XVII веке, даже в XVI столетии так было. Так что, знаете, то, что население говорило по-немецки, не означало, что они сами себя считали немцами. Они считали себя жителями этого города. И тогда нашли выход — компромисс: сделать из него вольный город, который не принадлежал ни Польше, ни Пруссии. Но и это оказалось плохим решением, потому что продолжалось не долго, и потом Гитлер там нашел много поклонников.

— И оттуда, фактически, началась война?

— Да. Потому что они присоединили свой, как они считали, Данциг (Гданьск). Раньше Гитлер требовал экстерриториальной автострады, чтобы был свободный доступ, но было ясно, что это на самом деле — только предлог, что он хочет завоевать эти земли.

— Польская армия реально сопротивлялась немцам в 39-м году. Это было связано с тем, что поляки действительно надеялись выиграть войну?

С Яном Новицким и Яном Кречмаром на съемках фильма «Семейная жизнь», 1971 г.

— Да, серьезно надеялись.

— Как ваш предок в 1863 году пошел воевать, зная, что дело проиграно?

— Нет, это по-другому было: многие люди были уверены, насколько я помню (мне так говорили в семье), что если Великобритания и Франция вошли с нами в альянс, то они вступят в войну. И надо было только дождаться их. Знаете, есть такая теория — все это только теории — или гипотеза, что если бы Польше удалось добиться успехов в этой войне в самом начале сентября 1939 года, может быть, тогда и Сталин не ввел бы войска, может быть, Англия и Франция все-таки приняли бы концепцию превентивной войны — ударили бы по немцам с другой стороны, чтобы переломить ход войны. Но, к несчастью, хотя польская армия не была слабой, но милитарная концепция была ошибочной. Армия была растянутой, а сейчас считают, что было бы лучше ее сконцентрировать и нанести удар в направлении Берлина, который мог бы быть тогда удачным. Если бы Польша воевала успешнее, тогда, может быть, англичане и французы посчитали бы, что это хороший момент для интервенции.

На съемках фильма «Семейная жизнь», 1971 г.

— Поляки понимают, что англичане и французы их фактически предали в 1939 году?

— Да, но они могли этого ожидать, после того как предали в Мюнхене чехов.

— Получается, перескакивая на Будапештские соглашения 1994 года, фактически, точно так же англичане и американцы предали Украину, когда Путин вошел в Крым?

— Ну, может быть, но, на мой взгляд, это не так. Потому что это еще не решено. Может быть, в будущем, ведь еще не признаны эти все захваты. Это больше проблема не Крыма, мне кажется, а мирового порядка. Если начнем ревизию границ, то заново вернемся к той Европе, которая была в XIX веке. А мы все этого не хотим, мы хотим, чтобы границы вообще исчезли, а не того, чтобы их пересматривать. Это очень опасная идея.

Примечания

4

Шарль Андре Жозеф Мари де Голль (1890–1970) — французский военный и государственный деятель, генерал. Во время Второй мировой войны стал символом французского Сопротивления. Основатель и первый президент Пятой республики (1959–1969).

5

Оскар де Аюбич Милош (1877–1939) — французский поэт и литовский дипломат; родственник (дядя) и наставник Чеслава Милоша.

6

Чеслав Милош (1911–2004) — польский поэт, переводчик, эссеист. Лауреат Нобелевской премии по литературе 1980 г., праведник мира.

7

Озера на северо-востоке Польши, до 1945 г. — на территории Пруссии.