Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2

Аршак Миракян, 2004

Эта книга продолжает знакомство читателя с новым научным направлением в изучении психических процессов отражения (Миракян А.И. Контуры трансцендентальной психологии. Книга 1. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 1999). Наряду с материалами обсуждений концепции А.И. Миракяна о порождающем процессе восприятия и возможных путях преодоления глубоко эмпирических (физикальных) оснований в изучении явлений психического отражения специалистами по психологии и философии, в книге представлено ее развернутое теоретико-методологическое обоснование и результаты многолетних экспериментальных исследований автора и его сотрудников. Книга предназначена для читателей, интересующихся фундаментальными проблемами философии и психологии.

Обсуждение сообщения А.И. Миракяна «Об онтологическом основании изучения психического отражения» с А.С. Арсеньевым, В.В. Давыдовым, Ф.Т. Михайловым

УД 144–146 01.03.79^[2]

А.И. Миракян (А.М.),

A. С. Арсеньев (А.А.),

B. В. Давыдов (В.Д.),

Ф.Т. Михайлов (Ф.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

В.И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

Э.И. Кочурова (Э.К.),

О.А. Адамян (О.А.),

В.Л. Леонов (В.Л.)

А.М. — Василий Васильевич, сегодня я решил сделать всем вам сюрприз. Я решил первый раз в моей жизни отметить день моего рождения. В марте мне исполняется 50 лет. Однако прошу учесть, что это празднование задумано лишь с одной целью. А именно, чтобы сегодня мне как юбиляру дали возможность подробнее изложить те мысли о психическом отражении, которые накопились у меня за последние два десятилетия.

A. А. — Тогда начинай!

B. Д. — Нет, сначала закусим, а потом поговорим. Ведь армянский коньяк на столе. Твое благополучие, Аршак, успехов и долгих лет.

A. М. — Спасибо! Вы знаете, ведь мы участвуем во всех ваших семинарах, но, несмотря на это, вы ни разу нас так и не выслушали: чем мы дышим. Так, давайте начнем…

B. Д. — Докладывать будешь?

А.М. — Нет, беседовать с вами. Как это было в прошлом году с Феликсом. Пробовали много раз понять друг друга^[3]. Разговоры получаются трудные, потому что у меня пока нет отработанной адекватной терминологии. Иногда я вынужден использовать такие понятия философии и других наук, которые для вас имеют совершенно иное, чем для меня содержание. Поэтому я прошу вас не обращать внимания на слова, а постараться рассказать об общем замыселе, интенции излагаемого.

Вот с чего я хочу начать. Мы как бы независимо от нас имплицитно принимаем, что есть «нечто», трактуемое по-разному в зависимости от исходного философского основания. Есть «нечто», чем занята человеческая мысль. Сам факт того, что мы собираемся говорить о чем-то, предполагает, что есть «нечто», о чем говорится. И хотя в истории философии по-разному определялось это «нечто», всегда констатировалось, что есть что-то, о чем мы мыслим. Значит, первое, что мы констатируем — это то, что есть «нечто». Второе, — что мы находимся внутри этого «нечто», и у нас есть движение мысли, которое фиксируется нашим сознанием, и считается, что это является фактом развития. Не будем его конкретно определять, а будем понимать как движение или изменение во времени. Тогда, если есть «нечто» и есть это движение, то что же мы ищем относительно начал психического? Получается, что спонтанная человеческая мысль ищет связь между «нечто» и возможностью мысли — психическим отражением. Вместе с тем есть и движение — изменение этого «нечто». Я заметил, что философы, полагающие началом понятие, определяют «нечто» через понятие, а не через самое себя как сущее, фиксируемое собственной сущностью или существованием. Посредством понятий мы лишь обозначаем существование «нечто». Почему-то философы в основном игнорируют второе, и тем самым центром анализа становится понятие, а не «нечто». Понятно?

В.Д. — Пока, да. Мне во всяком случае. Все логически проработано.

А.М. — Я специально начал издалека, но главное — речь идет о явлении психического отражения.

A. А. — Мне кажется, что это самое «нечто» и есть психическое, неосознанно фиксируемое нами с самого начала.

B. Д. — Это декартовское понимание.

А.М. — Да, это декартовское основание, но я прошу вас не сводить к первичности психического, иначе разговор у нас не получится. Я отлично осознаю, что это одно из возможных представлений о психическом. Сегодня я постараюсь дать вам другое представление.

Итак, внутри большого движения «нечто» есть частичное движение психического. Здесь не столь важно, что первично, а важно принять, что это «нечто» и психическое есть реальности, как объекты вне нас, которые мы и исследуем. Значит, первое, есть психическое независимо от того, как мы его принимаем — как первичное или нет. Второе, необходимо принимать психическое как реальность и посмотреть, как становиться возможным его образование, становление в мире. Третье, кроме реальности самого психического следует признать, что есть реальность и допсихическая, то есть природа — материальность. Здесь я время и материю рассматриваю в единстве, как сержант, который дал задание роте копать «от забора до обеда». Четвертое, принимается, что в самодвижении сущего психическое является завершенной формой этого движения. И самое главное, пятое, — в отличие от выше сказанного, так или иначе известного из истории философии, — осознание того факта, что в любой схеме осмысления психического обязательно подразумеваются человек или животное как обладатели, носители психики и, следовательно, как объекты ее изучения. То есть человеческий образ мышления отождествляет психическое с его носителями, делая их объектами изучения психического, отправной точкой его изучения.

Известно, что человек является мерой вещей. По аналогии с этим и при изучении психического он также выступает как его мера, и изучение психического начинается с человека. Но правомерно ли изучать психическое, основываясь на данных, которыми владеет человек в форме продуктов этого же изучаемого — психического процесса?

Ф.М. — Я понял, что до тех пор, пока, хотим мы или не хотим, мерой психического мы делаем человека, его способ мышления, чувствования и желаний, то есть его собственную душу, мы не имеем права говорить о психическом постольку, поскольку уже эта особенная форма исключает всеобщее.

В.Д. — Это известный парадокс: где в содержании особенного критерий характеристик всеобщности?

A. М. — Вот почему, не имея характеристик всеобщего в содержании особенного, при изучении психического мы всегда будем иметь дело только с феноменами. По этой причине психология и остается феноменологической наукой.

B. Д. — Правильно! Это давно известно, и в философии обсуждался этот тезис.

A. М. — Да, но где выход из этого порочного круга, из этой парадоксальной ситуации? Сейчас я попытаюсь указать выход, отличный от существующих. Предлагаю его на ваш суд.

B. Д. — Это частный случай, и так ясно изложено, что даже нам понятно.

А.М. — Я стараюсь… Ведь мне теперь уже пятьдесят лет… Я знаю, Василий Васильевич считает, что теория деятельности указывает путь выхода из этого тупика, так как психика в этой теории рассматривается как развитие предметной деятельности, как историческое деятельностное образование. А Толя Арсеньев скажет о человеке как универсуме и т. д. Но и в том, и в другом случае человек по-прежнему является точкой отсчета, исходным началом, «владельцем» психики.

Ф.М. — Конечно, так и должно быть.

A. М. — Но я постараюсь показать, что для понимания возможности становления психического в природе и обществе необходимо начать исследование без включения в него человека, так как человек выражает не процесс становления психического, а является носителем продукта этого процесса. В любых существующих учениях о психическом обязательно объектом исследования имплицитно являются человек или животное, они — в основе любого теоретического анализа психики. Отсюда вытекает необходимость выхода за рамки таких представлений о психическом и поиска новых оснований понимания психических явлений и особенно понимания становления природных оснований психического отражения.

B. Д. — Может быть, это обусловлено тем, что мерой всего является сам человек?

A. М. — Да. Но человек является мерой относительно всего, кроме процесса становления психического, потому что психическое человеку дано в форме продукта этого процесса или в форме психических феноменов. Сейчас речь идет о том, возможно ли исследовать становление психического как явления, не прибегая к уже готовым данным человеческой психики. Кстати, и все генетические исследования также основываются на данных человеческой психики.

B. Д. — Разве это не открывает большие возможности для изучения психических феноменов?

А.М. — Да. Открывает возможности изучения феноменов, но закрывает возможности изучения генезиса самого психического как возможности порождения психического отражения и особенно закономерностей процессов этого отражения, с продуктами которого имеет дело человек-исследователь.

Ф.М. — Человек — это такая забавная штука, которая осуществляет себя через бесконечность, через всеобщее, вечное, непреходящее. Человек — это форма осуществления бесконечности.

А.М. — Феликс, это ты дал характеристику сущности человека, универсальности его сущности. Все это правильно. Но сейчас я говорю не о сущности человека внутри всеобщего, а о сущности способов его мышления, его исходных возможностях.

Ф.М. — Разве это две разные сущности?

A. М. — Да. Первая — сущность человека внутри всеобщего, а вторая — сущность способа мышления как возможности реализации этого способа мышления. Я уже говорил о втором — о способе мышления, о его ограничениях при познании собственных законов процесса в начале его становления. Сущность мышления в том, что оно ограничено. Иначе мышление сливалось бы с бесконечностью всеобщего.

B. Д. — Скажи, Аршак, какую проблему ты перед нами ставишь?

A. М. — Известно, что формальная логика имеет дело с уже готовыми логическими конструктами и совершенно не касается онтологических проблем логики, которыми занимается, по Гегелю, «наука логики». Аналогична формальной логике и психология, которая берет феномены и изучает их. Значит, должна быть «наука психики», которая в отличие от психологии изучает онтологические вопросы образования психики как возможности, а не как уже ставшего явления. Мне кажется, что я и пытаюсь сформулировать онтологические основания «науки психики». Именно поэтому становится необходимым отказаться от исходных глубоко эмпирических оснований человеческого образа мышления о процессе психического отражения посредством данных уже законченного процесса.

B. Д. — Мне кажется, я уловил смысл того, что ты сказал. Ты не мог бы другими словами описать различие между психологией и «наукой психики»?

А.М. — Так как мне не удалось освободить вас от общепринятой схемы связи психики и человека и их обязательного совместного анализа при изучении психического, я вынужден был приводить вам хорошо знакомое различие формальной логики и «науки логики», чтобы подчеркнуть, что первая имеет дело сданными — феноменами логики, а вторая имеет дело с онтологическими основаниями логики как явления в мире и возможными основаниями его становления. Я старюсь показать возможность изучения становления психики на ее природных основаниях, а не на основе данных носителя психики — человека. Если сказанное стало понятным, то естественно возникает вопрос: а что из себя представляет эта так называемая «наука психики».

А.А. — Аршак, ведь вне человека психологии нет.

А.М. — Значит, мы не понимаем друг друга. Василий Васильевич берет деятельностную основу психики, Михайлов — культурно-историческую сущность психики, а ты, Толя, берешь, кратко говоря, религиозно-мистическую особенность психики. Во всех этих случаях человек как носитель психики везде присутствует, то есть в этих, да и в других случаях нет онтологического основания возможности порождения психического в мире. Самой возможности его порождения. Значит, «наука психики» выражает не разные степени освобождения человека и образования его психики, а полагание психики или психического отражения как явления природы независимо от того, в каком субъекте и каких исторических условиях в субъекте оно формируется. Поэтому я и говорил, что человек эмпирически ограничен в понимании основ порождения психического, поскольку он имеет дело с уже готовыми данными происходивших психических процессов и оперирует их результатами.

Ф.М. — Я очень жду, когда ты раскроешь сущность онтологичности. Историчность философски не излагается как смена различных культур — это не историчность.

А.М. — Да. Ты просто сейчас даешь более богатое содержание историзма, но все равно при этом человек остается носителем психического, а вот это для меня неприемлемо.

Ф.М. — Если мы отбросим историчность и предметность, тогда у нас останется возможность рассмотрения становления самого человека действительно онтологично, то есть в том смысле онтологично, что формирование того, что мы называем развитый, неразвитый, восточный и т. п. оказывается только одной из форм бесконечного бытия самой природы. Вот такую онтологичность я понимаю. Но я хотел бы услышать от тебя не о становлении нашего способа мышления о сущем, а рассуждение о сущем.

А.М. — Мы должны договориться, что речь идет об основаниях психики, а не о ее проявлениях. Я говорю о возможности человеческого способа мышления о процессах психического отражения.

A. А. — У меня вот такой вопрос. Я не совсем понимаю задачу, цель такого подхода. Зачем это нужно?

B. Д. — Зачем мир без человека, ты хочешь спросить? Мне кажется, Аршак исходит из того, что всякому началу есть конец. Он хочет преодолеть рассмотрение начала с конца. Найти такие основания человека, в которых человека еще нет. Это опять Декарт, если мы говорим о мышлении, следовательно, то, что вне мышления, должно быть по природе тем же самым.

Ф.М. — Я бы все это представил себе следующим образом. Во всех случаях, когда речь идет о психике или о сущем, заходит речь о той или иной особенной форме. Сама основа этой особенной формы заложена в способе человеческого мышления, и для того, чтобы понять сам способ этого мышления, нужно выйти за рамки этого особенного. В данном случае таким гарантом становится вся человеческая история. Следовательно, для того чтобы иметь возможность взглянуть на человеческое бытие в культурно-исторической форме, мы должны найти некие основания, предпосылки, которые в себя уже не включают не только отдельные исторические формы человеческого бытия, а именно самого человека как нечто. То есть надо «ткнуть» пальцем в такое, что было бы обесчеловеченным.

А.М. — Это невозможно.

Ф.М. — Да, оказывается, «тыкать-то» не во что. Все равно все будет через меня. В этой невозможности у меня есть выход. Я его знаю. Я могу его предложить.

А.М. — Через изучение истории?

Ф.М. — Не просто истории. Я могу предложить особый способ «тыканья».

А.М. — А Арсеньев предлагает другой способ «тыканья». Ты даешь мне право предложить своей способ «тыканья»? Это и есть то, чем я занимаюсь сейчас, излагая свои мысли об изучении психического отражения. Для этого мы сегодня и собрались.

Ф.М. — Правильно. Значит, то, что ты собираешься нам рассказать, есть другой способ «тыканья».

А.М. — Да. Именно это я собираюсь рассказать. Что касается вопроса Толи, зачем рассматривать психическое без человека, я отвечаю: для того, чтобы глубже понять природные основания психики, а затем опять вернуться к человеку.

Ф.М. — Значит, мы договорились до того, что мы осознаем тот факт, что любой предложенный способ рассмотрения оснований теоретизирования по поводу сущего всегда будет способом человеческим. Это первое. Второе, мы договорились, что Аршак не претендует на исключительность в этом вопросе. Он только предлагает другой способ «тыканья».

A. М. — Нет, речь идет не о том, что без человеческой формы мышления можно что-то понять, а о том, что для понимания психического надо найти такой способ теоретизирования, который не основывался бы непосредственно на данных психического отражения. Чтобы понять психическое как природно обусловленное явление; чтобы понять, как возможно порождение психического способа отражения в качестве природного явления наряду с другими природными явлениями, необходимо освободиться от такого исходного основания.

B. Д. — Можно мне сказать? Я никогда не понимал термин «объективное знание». Сейчас на марксистском семинаре об этом можно говорить. Да, есть «объективная действительность», но для меня всегда было нонсенсом «объективное знание». Причем часто цитируют Ленина и доходят до такого абсурда, что спрашивают: до человека земля была или нет? Нельзя сводить проблему объективности к существованию «нечто» независимо от человека тогда, когда объективность — это особый способ фиксации человеческого содержания человеком.

A. М. — Да. Это все верно, но способы фиксации человеком могут быть различными. Сейчас речь идет именно об этих разных способах применительно к различным подходам в понимании психического, а не о мышлении вообще.

B. Д. — Давайте снова сделаем акцент на этом моменте.

А.М. — Если бы мы согласились с тем, что можно искать способ исследования вне человеческого, то это был бы абсурд. Речь идет о другом начале.

Ф.М. — Философы в большинстве своем с человека не начинают. Вся философия начиналась с вопроса о сущности, о сущем, но не о человеке.

А.М. — Феликс, я имею в виду не философию как учение, а учения философов о психическом отражении, где они исходили из данных готовой психики человека. Об этом идет речь, а не о том, что брали в основание философии сами философы.

Ф.М. — Вы хотите говорить о бесчеловечном мире? Простите меня, но это ерунда! Вы хотите говорить о человеческом восприятии? Вы все равно будете говорить о тех же самых исторически предметных формах становления человека.

A. М. — Ты хорошо сформулировал понятие становления человека.

B. Д. — И через становление человека в его всеобщности вы раскрываете подлинную всеобщность сущего. С этой точки зрения, нужно начинать не с позитивистско-натурального мира, а с категории мышления, в которой фиксируется всеобщность бытия. У вас нет критерия всеобщности сущего, если вы мне доказали, что нечто сущее стало категорией мышления. Наличие некоей категории мышления есть указание для философа на то, что это момент самого бытия.

Ф.М. — Правильно! Вот это я и сказал Аршаку.

В.Д. — Так называемые материалисты и являются натуралистами и натурфилософами.

A. М. — Я это отлично понимаю.

Ф.М. — Любая попытка иного истолкования оборачивается натурфилософией.

B. Д. — Кстати, естествоиспытатели пытаются найти всеобщность. Нечто сходное происходило в химии, физике, физиологии и психологии.

А.А. — А почему натуралистическая позиция — плохо?

Ф.М. — Кто сказал: плохо? Мы говорим: не плохо, а невозможно.

А.М. — А почему? Василий Васильевич мышление поставил в центр, который и определяет сущее. Когда я говорю, что человек всегда берется изначально, я имею в виду не то, что человек в центре, — мышление его в центре.

Ф.М. — Мы уже договорились, что есть банальность, что нельзя выскочить за пределы человека, о чем бы мы ни говорили. И Аршак сказал правильно, я с этим согласен. Я хочу предложить вам человеческий способ полагания сущего, отличающийся от тех, в которых за основание берется человек. Понятно, что Аршак снова будет говорить, что и здесь есть человек, не об этом сейчас идет речь. Аршак не хочет в качестве основания дальнейших рассуждений брать человека, его мышление, его деятельность и т. д. Василий Васильевич сказал, что когда берется материя, то есть до понятия, — это уже особенная форма рефлексии на частный случай. Вот и все, больше ничего.

В.Д. — Это кардинальнейшая проблема всего естествознания, а также психологии.

Ф.М. — Аршак обещал довести понятие мышления не до частного случая, когда мы говорим о материи, деятельности и т. д. Аршак берется довести до понятия мышления другой частный случай. Не тот, о котором говорил Василий Васильевич, говорили Маркс, Гегель и другие корифеи, а некоторый другой случай. Вот об этом другом мы и хотим послушать.

А.М. — Правильно. Именно о таком другом случае и идет речь. Однако прошу вас не думать, что это другое относится к «полаганию сущего», как только что приписал мне Феликс. Ничего подобного. «Способ полагания сущего» — это предмет философии, а моя область — психическое. Поэтому, и только поэтому, когда я говорю о способе полагания, то я имею в виду способ полагания явления психического отражения в природе, где сущее берется как данность в его особенной форме. Следовательно, в данном случае не может быть и речи о философском содержании полагания сущего.

Я принимаю ваше исходное основание о том, что психика человека, анализом которой мы сейчас занимаемся, есть результат деятельности человека в самом широком смысле. Давайте не будем говорить об этом, нам всем это хорошо известно. Но это не есть объяснение явления психического отражения, его становления в природе, то есть онтологической сущности порождения психического отражения. Поэтому объект моего рассуждения — природные основания возможности порождения, образования явления психического отражения.

Ф.М. — А это истинный марксистский подход, исторический подход марксизма.

А.М. — Но это не важно.

А.А. — Правильно, это не марксизм, потому что Аршак предлагает особый способ формирования психики, где человеческая история выступает потом, после того, как уже сформировалось явление психического отражения в мире.

A. М. — Марксизм предлагает детерминизм через причинноследственную связь явлений.

B. Д. — Я считаю, что Маркс как раз и переходит на совершенно новый тип детерминации — детерминации целевой. Если в формировавшейся конкретной психике человека есть целевая детерминация, то что послужило основанием для возникновения самой целевой детерминации?

A. М. — Да, то есть где начало самой цели…

B. Д. — Но тогда это утверждение опасно — оно приводит к мистической казуальности. Если природа — проматерия, то дух — целеполагание. И неизвестно, что с этим делать^[4]. Хотите вы этого или не хотите, но психология попала в этот капкан.

A. М. — В понятии цели выражена характерная особенность человеческого способа мышления. Когда я пытался объяснить, что, говоря о психике, всегда присутствует человеческий фактор, я имел в виду пример целевой детерминации человека, имеющего целевое начало — направленность, особенность его собственного движения. Поэтому всему приписывают целевую направленность.

B. Д. — А, может быть, так и надо?

A. М. — Но не для понимания основ психического отражения. Вот это очеловечивание, я считаю, является выражением глубокого эмпиризма, человеческой сущности мышления.

B. Д. — Правильно! Я согласен. Это легко можно обнаружить, например, у аборигенов.

A. М. — Поэтому я и начал с того, что нам необходимо освободиться от этого глубокого эмпиризма, чтобы можно было понять спонтанное образование в природе отражательных систем и явления отражения. Это и будет другим онтологическим основанием психического.

B. Д. — Согласен, правильно!

A. М. — Прошу учесть, именно в этом смысле я и говорил, что все рассуждения человека о психике всегда имеют в виду человеческую психику или психику животных, а не те основания, принципы, закономерности природы, благодаря которым стало возможным возникновение самого явления психического отражения. В этом случае глубокий эмпиризм, как я понимаю, есть основа для образования представления о психическом как явлении, имеющем действенно-историческое развитие, потому что сущность человека в мире в его действенности и цели.

B. Д. — Обычно забывают, что для Гегеля самополагание цели возможно лишь в действии. Не при помощи действия, а сама цель находится в реальном преобразовании. Тогда и возникает вопрос, о котором постоянно спорит Брушлинский с Ильенковым.

Что вперед? Цель для действия или действие для достижения цели?

A. М. — Мне кажется, они оба спорят, исходя из человеческой точки зрения, сравнивая понятия. Помните, Василий Васильевич, я давал вам мою статью о теории деятельности, где показывается, что истинную деятельность понимали Аристотель и Гегель, выдвигая понятие действенности — деятельности — энтелехии. Теперь я ставлю вопрос так: почему человек-ученый должен думать о психике, исходя из непосредственных данных, которые образовались у него благодаря собственной психике, или из его понятия о психике. Мне кажется, что такой подход, такая позиция и дает возможность другого способа «тыкания», о котором мы говорили выше.

Использование понятий цели, ориентации, деятельности есть следствие того, что человек в собственной психике обнаруживает целевую направленность, определенную ориентацию, действие и деятельность. Да, должна быть психология, изучающая эти и множество других феноменов. А как иначе? Любое явление достойно изучения. Но это и будет психология — логос о психике. Это наука о ставшем, об уже законченных процессах психического отражения, уже отраженных данных. А вот «наука психики» как раз изучает возможность порождения этих данностей психики, процесс становления, порождения этих данных, а не сами данности.

B. Д. — Аршак, у меня к этому есть существенное, но неожиданное добавление. Знаете, когда мне скучно, я читаю самые разные работы по биологии, физике. Вот недавно я читал книгу «Эволюция — эволюции» и мне стало безумно скучно. Слово «наука» прикрывает описание того, что есть у человека: все систематизировано. Затем я нашел системно-структурную методологию, которая сейчас считается сверхсовременной, но и это — способ достижения уже ставшего. И я увидел, что способ описания, объяснения ставшего есть наука, в которой потеряна категория времени. Помнишь, мы об этом с тобой говорили?

A. М. — Да, помню.

B. Д. — Именно эту идею выразил Уэртроу, когда писал, что проникновение материализма во все науки есть превращение времени в пространство, превращение процесса в структуру. И после этого стало безумно скучно. Недавно я вынужден был заниматься некоторыми проблемами теории эволюции. И обнаружил, что все изложенное — предельно скучно, потому что это изложение того, что уже есть. Это — иерархизация ставшего. Эволюционная теория Пиаже выстраивает процесс из тонких срезов, когда время не средство, а только формальный процесс, существующий для связки пространственного взаимодействия. Время не как орудие бытия, а как последовательность. И я думаю, что и психология так же обращается со временем.

Меня заинтересовала позиция Курта Левина, и я удивился. Ведь по Аристотелю, была идея цели и времени, как стихия, действующая стихия — энтелехия. Галилей на этом основывал современное естествознание. А Курт Левин показал, что нужно перейти в галилеевскую науку о духе, так как психология основывается на донаучных аристотелевских принципах. Позвольте, что же получается? Критерием научности в анализе духовно-психических явлений стал принцип антиаристотелевский, галилеевский — математический, физиологический, естественнонаучный. А в результате — казуально-детерминистическая наука. Мне не нужна такая наука о духе, где нет цели, действия и времени. При такой науке нельзя раскопать даже продуктный процесс. Время уже изъято из процесса.

Отсюда психология как описательная наука, описывающая результаты, готовые функции, наука о феноменах. Поэтому мне предельно скучно в такой науке. Значит, всегда необходимо искать действенность времени перехода, и, следовательно, вы не можете найти основания в результате. Вместе с этим вы не можете на основание перенести момент результата. Я утверждаю, что есть область событий в мире, когда в основании не просвечивается результат, а в результате снимается до непохожести основание. Поэтому все науки действуют реформистским методом. Всегда в следствии отражается какая-то причина и тем самым структура невозможности, правда? Лингвисты обнаружили, что в идее духа нет никакой похожести, если это структурное единообразие результата и основания. Они показали, что любое высказывание не совпадает с основаниями как источником процесса высказывания.

A. М. — Мне кажется, мы отошли от обсуждаемых вопросов.

B. Д. — А я тебе скажу так. Это тот же логический ход, который ты развил, указывая на трудности теоретизирования, т. е. поиск предпосылок человека, которые человеческими не являются.

A. А. — У меня есть предложение дать Аршаку закончить.

B. Д. — Я закончил и теперь буду сидеть тихо.

A. М. — Действительно, в современной науке время не рассматривается, берутся разные временные срезы пространственных структур. То, что говорил Василий Васильевич, это все я чувствую, понимаю. Дело все в том, что как раз и необходимо преодолеть ограниченность традиционного рассмотрения содержания процессов без участия времени. Применительно к психике такое решение я вижу в анализе тех оснований, которые определяют содержание самого психического процесса. Одним из таких оснований является представление о целевом содержании психических процессов, когда цель выступает в ее осознанной форме как уже отраженная данность, и тогда онтологические (природные) закономерности, приведшие к формированию этой цели, в анализе не участвуют. Поэтому необходимо выйти за пределы этих данностей и выработать другие понятия, которые не содержали бы этих данностей. Следует искать онтологические основания цели, а не использовать в уже отраженной готовой форме данность цели человеку вне процессов, приводящих к этой данности.

B. Д. — Можно так сказать? Нужно найти какие-то основания какой-то сферы, которые лежат вне непосредственных характеристик самой цели или целеполагания.

A. М. — Да, именно так.

B. Д. — Теперь скажите: а цель как внешнее явление, как средство человеческой деятельности, она остается? Ты это целеполагание признаешь как следствие?

А.М. — Как следствие, конечно, как следствие чего-то. Мне очень импонирует, что Вы говорите о психике как о возможности и осуществимости. Когда я говорю «возможность», я очень четко осознаю, что эту возможность нельзя искать в тех формах данности, которые являются продуктами искомого процесса. Психику я представляю как возможность и как процесс, считая необходимым брать содержание этого процесса в форме соотношения между глобальностью и упорядочиванием. Важно, что берется содержание процесса психического отражения, которое является характеристикой самого процесса, и оно индифферентно к продукту этого процесса. Такое понимание психического процесса является общим и для конкретного акта восприятия, и для мышления, и для процесса познания, когда аморфное, глобальное, общее, единое, благодаря внутренним законам процесса, приобретает очертания, упорядочивается, становится единичным. При этом важно, что здесь мы уже не спрашиваем, что упорядочивается, правильно или неправильно, адекватно или нет, соответствует или не соответствует упорядоченное оригиналу, глобальности. Если вы заметили, все эти вопросы касались соотношения между продуктами процессов, а не содержания или характера самого процесса психического отражения. Понятно также, что выше перечисленными вопросами интересуются философия и психология, а содержание самого процесса — это область «науки психики», для которой важно раскрытие природных закономерностей психического отражения как возможности самоотражения самой природы. При таком понимании психического отражения в качестве исходного понятия берется не человек, а природные закономерности в мире, благодаря которым и осуществляется психический процесс отражения. При таком понимании человек не является исходным, определяющим моментом, он пока не участвует.

А.А. — Но в таком определении еще нет и психики.

А.М. — Правильно, психики пока нет, потому что речь идет о возможностях, исходных основаниях порождения психического отражения.

А.А. — Но ведь аморфность и упорядочивание — это процессы, характерные для физических, химических и других явлений, это еще не характеристика психического.

A. М. — Вот это и хорошо! Ведь исходные основания психического процесса являются теми же, что и для всех других природных процессов. Значит, психическое отражение также является следствием природного процесса.

B. Д. — Это другое дело — определение исходных начал психического отражения.

А.А. — Значит, есть некий процесс, приводящий целостность к упорядочиванию, к структурированию. Возникает вопрос: как можно с помощью этого общего исходного представления построить психическое?

А.М. — Это и является основным вопросом нашего разговора. В этом и заключается моя задача. Прежде чем говорить о процессе перехода от глобальности к упорядочиванию, я специально подробно остановился на необходимости освобождения от глубоко эмпирического представления о психическом через человека. Необходимо уяснить главное. Мы сейчас пытаемся не только понять психическое, но и преодолеть ограниченность такого представления о психическом как о качестве, связанном с человеком, поскольку такое понимание держит нас в рамках традиционного рассмотрения психики и не позволяет понять ее как природное явление. В твоем вопросе, Толя, заложено традиционное понимание. Ты требуешь, чтобы я дал характеристику психики как данности, о которой мы с вами знаем. А моя задача другая — исследовать возможности осуществления того, что мы имеем как явление, как данность. Я еще не могу удовлетворить твое требование описания психического, потому что нахожусь сейчас только на этапе изучения возможностей порождения психического отражения. Феликс как-то точно так же выдвинул требование определения психического^[5]. Пока для вас психическое будет связанно с человеком, вы не поймете психическое как явление, имеющее для возникновения природное основание и принципы его реализации. Мы не будем понимать друг друга. Ведь сказанное мною вы переводите на свой язык понимания психического. Конечно, я могу просто сформулировать общую характеристику психического процесса отражения, но это мало что даст вам для понимания. Вот, например. Психическое отражение есть процесс, происходящий между глобальностью и упорядоченностью по принципам природной структурно-образованной отражательной системы.

А.А. — Все, я понял! У меня вопросов нет. Я ждал, что ты это скажешь, и я согласен с тобой.

Ф.М. — Я знал, что вы найдете общий язык и быстро договоритесь. Но дело в том, что тогда мы сразу противопоставляем два начала — дискретного и непрерывного…

А.М. — Понятно, в нашем случае нужно сказать «непрерывного и дискретного».

Ф.М. — Мне все равно. Я просто вспоминаю азы исторической логики, которая существует уже две тысячи лет и в которой эта проблема сформулирована так: либо мы строим свою концепцию на принципах дискретно-упорядоченного, либо мы строим на принципах непрерывного глобального сущего, в своем определении не содержащего никакой определенности. Так строились все науки: физика, химия, социальные, философские концепции и т. д. Мне тогда понятно, что эти два противопоставления представляют собой результат исторической культуры, что эти оба направления разрабатывались и резервировались в различных философских концепциях. И, наконец, вдруг пришли к выводу, что оба эти принципа односторонние и их противопоставление лишено смысла с самого начала и принципиально. Тогда оказывается, что дискретное, пространственно оформленное, ограниченное, определенное, смертное и т. д. Либо есть нечто одновременно бесконечное, безмерное, неоформленное, либо оно есть бессмысленность, о которой говорили, то есть выраженное в своей определенной однозначности. Так вот, когда я услышу, что мы можем рассуждать о «нечто» в этих двух противоположностях, так как это самое «нечто» дано нам как переход от одного к другому, то тогда я сразу говорю, что это и есть классический пример превращения исторических форм человеческого мышления в онтологизированную фантастику.

А.М. — Я ждал, что ты это скажешь. Сегодня ты это сформулировал четко и красиво.

Ф.М. — Я очень рад, что ты обладаешь таким превосходным даром предвидения.

A. М. — Я же восточный человек! Теперь послушаем Василия Васильевича.

B. Д. — Фиксация того, как, в какой абстрактности осознается бессмысленность противопоставления и необходимость взаимоперехода и тем самым онтологизации, есть, на мой взгляд, реальный фундаментальный механизм человеческого познания. Констатация этого очень важна, чтобы отличать так называемую объективность, онтологическую сущность и реальное познание, то есть понимание того, что эта онтологическая сущность сама есть результат соответствующего познавательного практического действия. Это очень важно и для психологии. В чем дело? Мы сейчас говорим об абстрактных схемах, но в любом психическом акте обязательно есть такая реальная схема. Внутренний механизм любого элементарного действия субъекта является онтологизацией. Правда, при одном условии, что онтологизация суть инверсия — переворачивание. Как говорил Эльконин, то, что является моделью, становится как бы объектом, существующим вне познавательного процесса. Все дело в том, что объединить дискретность и непрерывность как противоположности, временное и пространственное можно лишь в процессе, когда сукцессивное становится симультанным. Вы можете в едином акте воспринимать расчлененное как целостное. И лишь в этом смысле расчлененное в вашем акте познания вы потом получите в результате. Вот почему мне кажется, что в изучении реальных процессов, при котором человек имеет дело с дискретностью и непрерывностью и ощущает бессмысленность их противопоставления друг другу, оказываются хвостики самой симультанизации. В чем таинственность симультанности, и что говорит о таинственности? Весь смысл таинственности во времени преодоления пространственной последовательности. Вот, как ни странно, до чего мы дошли в своих абстрактных разговорах, — к каким-то глубинным данным уже не абстрактного познания, а к сугубо индивидуальным реальным субъективным механизмам, к существованию того, что мы можем назвать одушевленным. Ведь кажется, что при симультанности уничтожается время, а я утверждаю обратное.

A. М. — Внутри симультанности содержится время.

B. Д. — Да, и благодаря пространственности является не способом развертки, а способом существования. Это одна сторона дела. Теперь я могу, видимо, представить твой подход следующим образом. Что такое, кажущееся порой безумным, представление о психике без человека? На своем языке, может быть, совершенно нестандартно ты всегда пытаешься найти в натуре, то есть в природе такие способы взаимодействия, взаимосвязи, которые являются стихией последующего субъективного отправления. Ты говоришь, что эта глобальность-целостность должна конструироваться, оформляться в процессе перехода. Дальше ты добавляешь, что эта глобальность имеет такую же степень абстрактности, как глобальность возможного, приводящая к упорядочиванию, структурированию. Это есть везде: у нейронов, атомов, молекул и т. д. И ты говоришь, что уже в самих вещах как таковых существует такой образ, который может быть описан в категориях…

A. М. — …как возможность психического…

B. Д. — Да, как возможность психического…

A. М. — Не как психическое, а как возможность.

B. Д. — Как вы помните, я многократно говорил, что подлинным основанием возможности появления психического является соотношение категорий возможности и действительности. Я не знаю, совпадает ли это с представлением о глобальности и упорядочивании. Это вопрос другой. Но такое основание есть. Тогда, конечно, можно сказать, что такой пласт действительности есть без человека и без животных, то есть без субъекта. Но выделение этого пласта, оформление его в особом виде бытия и приводит даже не к предпосылке, а к существенному основанию психики. И, следовательно, если в природе есть такой пласт, обладающий соответствующими характеристиками, которые надо знать во всем многообразии их проявления, то, следовательно, есть какая-то часть природы, которая делает для себя самоцелью превращение одного в другое и без субъекта. Это осуществляется тоже, видимо, в нейронах и других природных образованиях без человека, без животных. При этом тоже происходит превращение глобальности в упорядочивание, структурирование. Но если это есть существенное основание психического, значит, нужно ответить на такой вопрос: за счет каких средств жизнедеятельности растения, животного и человека и через них осуществляется этот процесс? Если мы признали, что этот процесс происходит и для субъекта, а субъект производит это же превращение в этих же природных явлениях, то возникает вопрос: мы нашли основания этого уже психического, нужно дойти до конкретных отправлений, когда это основание стало собственно психическим?

A. М. — Да, действительно!

Ф.М. — Разве это возможно? Но, товарищи дорогие, вы вначале взяли абстрактные понятия целостности и дискретности, и хотите, чтобы из них возникло психическое…

B. Д. — Итак, превращение глобальности в дискретность у субъекта — это особая действительность в отличие от тех превращений, которые происходят в веществах неодушевленной природы. И тогда я могу сказать, если я тебя правильно понял, что вопрос «науки психологии» состоит в следующем: в чем, в какой форме существуют эти средства субъекта, которые позволяют ему через себя реализовывать превращение глобальности в упорядочивание? Я так понял. И я добавлю следующее. Можно сказать, что все это присутствует на определенных страницах «Философии природы» Гегеля. Рассуждая о механике, он говорит, что некоторые механические свойства природы уже обладают возможностью идеализации. Помните? Снятие для него есть стихия идеализации.

Ф.М. — Очень хорошее выражение.

В.Д. — Снятие. Гегель интересовался следующим. В чем животное, обладающее потребностью крика, — в себе самом, окружающей природе, — осуществляет такое снятие, то есть идеализацию? А затем и человек — как орудие, существо такой идеализации снятия. Давайте продолжим. Эта идея очень интересна. Идеализация находит свое чистое оформление, завершение в общественной природе человека. У человека происходит лишь процесс поиска новых средств идеализации. Следовательно, идеальное, идеализация лежит в основе все-сущего и оформляется во всеобщей сущности человека. Гегель не такой дурак, чтобы считать, что в химизме есть чистая душа, но он говорит, что это лишь возможность души: переход от механизма к организму и т. д., постоянная конкретизация средств и способов идеализации от механизма до организма и души. Вот это и называется принципом предметности. Идея онтологической основы, то есть досубъектной основы того, что называется психикой. Ты предлагаешь конкретный ход: надо узнать вне психологии своеобразие того вида превращения глобальности в дискретность, в котором переход из одного в другое осуществляется посредством симультанизации и который уже есть возможность и предпосылка возникновения психики. В чем ты упрекаешь всю традиционную психологию? Она не исследует онтологических основ психики. В этом смысле, ты говоришь, в мышлении вы должны найти перевод глобальности в упорядочивание.

A. А. — Можно сказать, что помимо мышления нужно найти еще мышление.

B. Д. — В восприятии имеются аналогичные проблемы. Это и есть проблема предметности. Внутри какого процесса, или какой процесс реализует существующий в определенной форме субъект, чтобы придать ему структурированность восприятия? Я постоянно упрекаю Зинченко в том, что он пытается исследовать некоторые механизмы движения глаз и не задается вопросом, что в этом предметно, а что стоит за этим внесубъектно?

A. М. — Они изучают движение как движение, чистое движение.

B. Д. — Да, какой пласт геометрических преобразований осуществляет это субъектное движение глаз. Давайте послушаем, как Аршак расскажет о путях конкретной разработки этого общего положения о том, что есть внесубъектное, внечеловеческое, природное основание, благодаря которому становится возможным возникновение явления психического отражения в мире как явления структурирования, упорядочивания и которое в данном случае является, я не боюсь сказать, онтологической предпосылкой субъектных психических отправлений. Но с одной оговоркой. Все-таки, если эта идея интересна, то нужно вернуться к «Философии природы» Гегеля.

A. М. — Вы предлагаете, чтобы я продолжил?

B. Д. — Да, если мы до сих пор правильно понимали твои мысли.

А.М. — К сожалению, не так правильно, как мне хотелось бы. Особенно неправильно понял все сказанное мною Михайлов.

Ф.М. — Что я не понял?

A. М. — Как я говорил, процесс осуществления возможности психического отражения представляется мне как процесс, общей характеристикой которого является борьба между глобальностью и упорядочиванием. Между прочим, Феликс, твое неадекватное понимание проявляется и у других моих слушателей. И это не случайно. Поэтому сейчас очень важно адекватное понимание. Неадекватное понимание сказанного начинается с того, что практически никем не замечается, что речь идет о содержании процесса, на одном полюсе которого — глобальность, а на другом — упорядочивание. Не как отдельно взятые явления или понятия, а только вместе и только как содержание процесса.

B. Д. — То есть процесса перехода.

A. М. — Да, содержание, характеристика этого процесса, а не характеристики отдельного понятия глобальности и отдельного понятия упорядочивания, как рассматривает Михайлов. Феликс не учел, что речь идет не о понятиях дискретного и непрерывного или целостного и конечного, не о самих понятиях, а о характеристике их взаимодействия.

B. Д. — О переходе.

A. М. — Это тоже неточно. Говоря о переходе, мы подразумеваем одно отдельно от другого, переход из одного в другое. Это характеристика законченного процесса, а нам необходимо охарактеризовать сам процесс, поэтому речь идет о взаимодействии. Этот процесс и создает возможность порождения психического отражения. Часто для лучшего понимания я привожу такой пример. Есть два куска металла, и есть процесс сварки. Таким образом, речь идет о процессе сварки, а не о том, какими были два куска металла до и после сварки.

B. Д. — Значит, мы говорим о сварке?

А.М. — Да, о сварке! О том, как два отдельных куска металла становятся единым куском благодаря особым температурным режимам, молекулярным и другим изменениям, характеризующим сам процесс и особенности сварки. Аналогично этому я понимаю психическое отражение, когда из двух «кусков» — глобальности и упорядоченности — на основе закономерностей систем сварки (создания определенной температуры) и закономерностей металлов (атомное и молекулярное движение при температурных изменениях) порождается новая «сваренная» деталь. Мне кажется, что Михайлов упустил процесс сварки.

Ф.М. — Ничего подобного! Аршак, весь пафос моего выступления был принципиально в другом. Я говорил о том, что главное не просто указать на банальность, что все люди производят какие-то человеческие понятия. Я еще раз повторю сказанное Василием Васильевичем. Мы возводим понятие в действительность и тем самым в определенность. А коль скоро мы это делаем, следовательно, мы не можем не считаться с формой развития этого понятия. Поэтому я прошу обратить ваше внимание не на эту, отмеченную уважаемым Аршаком, банальность, что мы говорим о человеческих понятиях. Мы договорились, что будем говорить о человеческих понятиях. Если ты решил выбрать свое собственное «тыкание», то, будь добр, подними его на уровень понятия — всеобщности и покажи, каким образом можно сюда перейти. Теперь, когда я слышу рассуждение об изначальности, я возьму на себя смелость поставить вопрос о дискретности и всеобщности и т. д. При этом я сразу говорю: товарищи, здесь меня волнует то, что это — всеобщность. Меня не интересует, это сварка или варка, не интересует, что ты с ними делаешь. Интересует то, что историческое развитие логики в культуре достаточно глубоко разработало эти две формы фиксации действительности — дискретность и непрерывность. Хороший пример: шар Земли и меридианы, параллели — это образ научного понятия. Почему? Потому что, с одной стороны, мы видим реальное понятие меридианы и параллели, а с другой — мы пытаемся освободиться от субъективности и сказать, что мы тут не при чем. Что же тогда получается? Когда мы говорим: дискретный и непрерывный…

А.М. — Кто говорит?

Ф.М. — Я говорю, ты говоришь.

А.М. — Извини меня, я такого не говорил! Разве я говорю о дискретности и непрерывности или о глобальности и упорядоченности как об отдельных понятиях? Я говорю о содержании процесса между ними.

Ф.М. — Хорошо. Я хочу сказать следующее. Меня действительно не очень интересует конкретный научный теоретический смысл понятий «глобальность» и «структурирование». Почему? Потому что, когда я слышу слово «глобальность», в этот момент я сразу же определяю некое противопоставление двух моментов бытия: первое — определение сущего как единого, вечного, бесконечного и второе — определение сварки как структурирования. И, наконец, я могу представить себе, что автор этого определения имеет в виду постоянный переход: сварки, структурирования к глобальному, глобального к структурированному, как угодно. Простите меня, сейчас мне не важно, поймите ли вы мою мысль. Мне сейчас не важна дальнейшая динамика мысли. Мне важно только одно, что структурирование есть всегда пространственно определенное сущее, а глобальность — есть временно определенное сущее, и имеется историческое основание для разведения этих двух определений, они были произнесены. Коль скоро нашлось два термина, следовательно, это нужно было делать в рамках определенной исторической концепции.

А.А. — Феликс прав, но прав и Аршак, потому что он в начале доклада просил не цепляться к терминам, потому что в настоящее время не отработана адекватная терминология для описания проблем «науки психики».

А.М. — Я просил вас по возможности воздерживаться от собственной интерпретации сказанного мною. Я повторяю, что я говорил о содержании процесса между глобальностью и упорядочиванием, а не об отдельных понятиях глобальности и упорядоченности. Откуда ты выкопал понятия дискретности и непрерывности, структурирования и глобальности и т. д. (даже последнее брал шиворот-навыворот), которые противоречат всем моим представлениям? Дальше — сочинил противоречие между структурированием как понятием, имеющим пространственную характеристику, и глобальностью с его временной характеристикой. Тогда как я говорю о процессе между глобальностью, рассматривая его обязательно как первое понятие, имеющее пространственно-временную характеристику, и упорядочиванием, также имеющим пространственно-временную характеристику. Меня интересует содержание, особенности процесса между ними. И при чем здесь «структурирование, имеющее только пространственную характеристику»? Прошу тебя, обрати внимание на слово «процесс» как возможность становления упорядочивания, а не на уже упорядоченное, еще хуже — уже структурированное что-то, которым ты оперируешь. Я хочу сказать вам о содержании процесса в онтологическом смысле, а вы возвращаете мне уже готовые, имеющие определенную ценность и характеристики понятия культурно-исторического содержания мышления!

А.А. — А ты кто, не представитель этого исторического мышления?

А.М. — Вот я и говорю, что здесь различие не в употреблении тех или иных понятий, а в том, что никто не рассматривал этот процесс как природное основание и как характеристику психического.

А.А. — Вот это другое дело. Мы на это сразу все согласились. Никто не брал как онтологическое основание. Этого не было.

А.М. — Поэтому я хочу Феликсу возразить следующим образом. Есть психология как наука, которая изучает феномены восприятия и мышления на основании уже отраженных данных. Классический пример: объяснение процесса восприятия этой бутылки, которая посредством светового потока входит в глаз, через зрительный нерв в мозг, и получается образ бутылки. При этом объяснении бутылка заранее уже была выделена, то есть воспринята. До сих пор так описывают процесс восприятия. Приходят Рубинштейн и Леонтьев и говорят: воспринимать бутылку возможно только в деятельностном историческом процессе и т. д., что вам, безусловно, отлично известно. В последнем случае процесс восприятия получается психологически более богатым, но данность, уже отраженность бутылки опять берется до ее процесса восприятия, а содержание процесса остается скрытым. Что я предлагал сегодня? Я считаю, что если мы ставим перед собой задачу раскрытия содержания самого процесса, не оперируя при этом готовыми данными законченного процесса, мы должны выйти за пределы нашего эмпирического опыта, который имеет дело только с уже отраженными данными изучаемого нами процесса, и изучать процесс психического отражения как процесс между глобальностью и упорядочиванием. Такое рассмотрение, во-первых, не содержит непосредственных продуктов уже отраженного процесса, и, во-вторых, как я надеюсь, дает возможность изучать содержание процесса, порождающего продукты отражения.

Ф.М. — Насколько я понимаю, этим занимается философия.

А.М. — Философия занималась взаимоотношениями и взаимопереходами бесконечного и конечного, прерывности и непрерывности, общего и особенного и т. д., а не глобальностью и упорядоченностью как процессами, обуславливающими возможность психического отражения, как характеристиками психического процесса.

Ф.М. — Мне кажется, в основании этих понятий лежит исторически ограниченная культура Нового времени, противопоставляющая особенное всеобщему. Вот и все.

A. А. — Феликс, ты не возмущайся. Позиция Аршака является правомерной, но, на мой взгляд, неадекватной для изучения психики человека. Это одно из направлений новоевропейского рационализма. Мне лично наплевать на «науку психики», я хочу понять, что такое человек и его психика.

B. Д. — Тебе наплевать потому, что еще никогда предметом твоих рассуждений не была психика. Ты говоришь только о распространенности психики, ее многообразии, ее неожиданных формах и т. д. Но о психике как таковой ты нигде и никогда не говорил. Ты психику берешь в разных формах данности или в субъективных проявлениях сознания.

A. М. — Правильно, а нам надо понять другое: как возможно явление психического отражения? Поэтому наша задача заключается в том, чтобы найти адекватный способ описания этих явлений. Итак, мы условились, что особенность, главная характеристика, которую мы можем выделить как основу психического, — это процесс борьбы между глобальностью и упорядоченностью.

B. Д. — Да, понятно, но это еще не психика, а это онтологическая предпосылка психического, которой затем орудует психическое, то есть субъективное у животного и человека.

Ф.М. — Все это здорово, если еще принять во внимание, что само это условие включает в себя человеческий момент.

В.Д. — Да, понятно, но это еще не психика, а онтологическая предпосылка психического.

А.М. — А как может быть иначе, если исследователь сам является человеком? Второй особенностью, онтологической характеристикой процесса психического отражения являются способы, делающие возможным осуществление процесса отражения. При этом необходимы следующие три условия: первое — наличие глобального сущего, второе — определенная структура, имеющая закономерности приведения глобального к упорядоченности, и третье — необходимость искажения глобального в определенные моменты процесса. Потому что только через искажение преодолеваются бесконечные формы глобальности и выступает единственная форма в данном конкретном времени процесса отражения. Четвертая характеристика процесса — это возможность установления отношения между уже вычлененными формами в различные моменты времени. Установление отношения становится возможным лишь при условии искажения, то есть элиминировании одних свойств, форм и подчеркивании, выделении, фиксации чего-то одного в данный момент времени.

Ф.М. — Процесс представлен в этом искажении. Полностью весь процесс представлен в этом искажении. Не только искажается, но и выражается. Здесь Гегель, но это я так, между прочим.

* * *

A. М. — Итак, психическое характеризуется как процесс борьбы между глобальностью и упорядоченностью, следовательно, необходима система, упорядочивающая глобальность, обеспечивающая противостояние глобальности. И эта система отражения должна также иметь возможность расчленения глобальности, то есть дискретизации непрерывности глобальности для ее частичного упорядочивания. Тогда единственно возможное условие — это искажение части глобального для выделения из общего глобального.

B. Д. — Чистота духа! Тут очень логичны эти условия.

А.М. — Вторая характеристика — это процесс, возможность искажения, обуславливающая возможность фиксации в системе отражения уже выделенного из глобальности, то есть память. Третья характеристика — это возможность фиксации и образование отношения между дискретными элементами системы. Если мы так будем рассматривать акт отражения, то тогда психическое отражение — акт взаимоотношения, взаимодействия между глобальностью и упорядочивающей системой, которая в соответствии со своими принципами упорядочивания (искажения, фиксации, образования отношений, дискретными элементами и т. д.) осуществляет акт психического отражения. Ведь новое, которое существовало в глобальности, еще невыделенным, неупорядоченным, осуществилось отражательной системой на основе ее собственных принципов упорядочивания. Здесь важно подчеркнуть, что упорядочивание глобального, выделение особенного соответственно принципам отражения и есть первое проявление субъектности данной отражательной системы. Потому что другая система с другой организацией упорядочивает другие стороны глобальности. Именно поэтому появляется и цель каждой системы отражения — упорядочивать соответственно своим внутренним закономерностям для обеспечения сохранения собственной структуры от процесса слияния с глобальностью. В результате это отражение-познание становится бесконечным процессом, потому что глобальность неисчерпаема для упорядочивания. Сказанное я часто иллюстрирую на примере амебы, которая как система, отражающая температуру воды, искажает существующее вокруг и реагирует только на изменение температуры в разных слоях воды, двигаясь в ту сторону, где тепло. Здесь мы видим, что у амебы в отдельном акте отражения, имеющем возможность искажения, фактически осуществляется процесс порождения отражения.

В.Д. — Мне кажется, что важно различение возможности, каузальности и целевого детерминизма. Это целый раздел психологии и физиологии. Посмотрите, что писал Н.А. Бернштейн в своих записных книжках: движение регулируется через представление о будущем. Физиолог дошел до этого! А с точки зрения этой труднейшей проблемы целевого полагания, меняется представление о чисто физиологических процессах, потому что при построении движения нужно иметь задачи потребного будущего, регулирование разных уровней и форм классификации задач и т. д. Все дело в том, что одно и то же движение даже тогда, когда оно повторяется, имеет разные средства своего осуществления. Это бьет по рефлексологии Павлова. Но здесь и происходит присоединение к философии. Почему? А что такое цель? Что такое кауза? Что такое детерминизм? Что такое структура сознания, которое внутренне связано переходом (в терминах, которыми ты пользуешься) от глобальности к упорядочиванию. Я прихожу к совершенно неожиданному выводу, странному на первый взгляд. Мне кажется, что в значительной степени так называемая философия была теоретической психологией.

A. М. — Да! Именно так и есть на самом деле.

B. Д. — Отсюда, когда мы говорим, что необходим категориальный план уточнения психологических понятий, то я не вижу другого хода, как обращение к истории философии. И здесь оказывается, что веретено изобретают очень многие. Кстати, я познакомился с принципами так называемой когнитивной психологии американцев. Слушайте, это чистейшее изобретение веретена! Да, у них богатство, они позволили себе проводить множество экспериментов и, наконец, догадались, что нужно отбросить бихевиористическую схему. У нас же отсутствие возможности экспериментов заставляет заниматься теорией, анализом понятий. Это и значит быть теоретически грамотными. Представляете, они обнаружили вдруг, что образ регулирует и что, оказывается, есть воображение! Докатились! А все это потому, что отрицали, что философия является одной из фундаментальных основ психологии. Они считали, что нужно начинать с рефлексов — стимулов и реакций. Мы не можем и не будем так идти. Поэтому в узком кругу теоретиков нужно заниматься, в частности, изучением категорий и понятий в философии и психологии.

A. М. — Мне кажется, мы так и действуем и именно этим и занимаемся.

B. Д. — По записке Ломова Федосеев в журнале «Вопросы философии» развивает тезисы позитивистской психологии, которой никакая философия не нужна. Преодолевать позитивизм — это очень трудное занятие. Необходима специальная подготовка философских представлений, знание истории философии. Например, Фихте больше психолог, чем философ. Некоторые работы Канта — это чистая психология. Все дело в том, что мы недостаточно освоили методологию и способ анализа психики и деятельности, который создан немецкой философией.

A. М. — Но что у нас происходит сегодня?

B. Д. — Сейчас, здесь?

A. М. — Да, вот эти споры с Михайловым.

B. Д. — Я могу сказать, что происходит. Феликс Трофимович считает, что, с его точки зрения, используемые нами понятия в категориальном плане не уточнены, и эта неуточненность выражается в том, что мы берем в абстрактной форме понятия, которые исторически уже разведены. Для разведения понятия дискретности и непрерывности и т. д. нужен исторический процесс. Исходя из трудности антиномичности логических понятий, нужно не брать их как таковые, а вновь производить.

A. М. — Я думаю, что мы именно так и поступаем.

B. Д. — Но этот исторический процесс формирования абстракций нужно провести мысленно, логически.

Ф.М. — А не онтологически. Тогда нет возражений.

В.Д. — И для того чтобы провести такой логический анализ относительно понятий прерывности и непрерывности или каузальности и целеполагания, нужно определить тип логики. И Аршак предлагает ненатуралистический, нежитейский, неуниверситетский, нешколярский тип логики. Он предлагает такую логику, которая соответствует адекватному решению этой задачи, гегелевско-марксовую логику.

Ф.М. — Я готов рассказать об основах этой логики. Я вам расскажу, что из себя представляет логика органической системы. При этом будем иметь в виду, что в данном случае мы фиксируем в логической всеобщей форме исторический процесс выработки характеристик, способов, с помощью которых человечество фиксировало внешний объект. Единственное, против чего я выступаю, — против того, чтобы способы в своей логической форме выдавались за характеристику самих объектов.

Конец ознакомительного фрагмента.

Примечания

2

УД — устный дневник, записанный на магнитной ленте, порядковый номер кассеты и дата записи.

3

Эти беседы отражены в книге Миракяна А.И. Контуры трансцендентальной психологии. Книга 1. — М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 1999.

4

Мне кажется, ответ на эти вопросы содержится в Прелюдии к книге 1 (Миракян А.И. Контуры трансцендентальной психологии. — М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 1999).

5

Миракян А.И. Контуры трансцендентальной психологии. Кн.1. — М.: Изд-во «Ин-т психологии РАН», 1999.