Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы (Олеся Рябцева, 2015)

Еженедельная программа Сергея Корзуна «Без дураков» выходит в эфир с 2006 года. Сергей Корзун – один из основателей радиостанции, а также первый главный редактор «Эхо Москвы». В авторской передаче ведущий беседует с известными гостями – теми, кто точно ответит на все вопросы без дураков: политики, военные, телеведущие, артисты и многие другие. Все они готовы ответить честно, ведь это главное правило для всех, кто переступает порог радиостанции.

Оглавление

Валерия Новодворская

Валерия Новодворская – российский политический деятель, основательница либеральных партий «Демократический союз» и «Западный Выбор».


Родилась 17 мая 1950 года, воспитывалась бабушкой. Училась в Московском институте иностранных языков им. Мориса Тореза по специальности переводчик и педагог. Организовала подпольную студенческую группу, в которой обсуждалась необходимость свержения коммунистического режима путем вооруженного восстания.

Была арестована КГБ по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде за распространение листовок с критикой ввода войск в Чехословакию. Позже, с 1970 по 1972 год, находилась на принудительном лечении в специальной психиатрической больнице.

Подвергалась неоднократным и систематическим преследованиям властей: помещалась в психиатрические больницы, систематически вызывалась на допросы, у нее на квартире проводились обыски. Была осуждена за диссидентскую деятельность.

Принимала активное участие в протестной деятельности против политики, проводимой Владимром Путиным.

Скончалась летом 2014 от воспаления стопы.

«Я чувствую историческую зависимость от двух Новодворских»

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, генетическую чувствует зависимость от Вашего прадеда, который, как говорят, был профессиональным революционером, и даже организовывал в Смоленске первую социал-демократическую типографию. А дед в первой конной армии воевал. Правду пишут?

B. НОВОДВОРСКАЯ: Все правда, но не чувствую никакой генетической зависимости, вообще отрицаю наличие генетической зависимости.

C. КОРЗУН: Все через воспитание, чисто революционные…

B. НОВОДВОРСКАЯ: Это все разговоры в пользу бедных, насчет того что вот наши прадеды и деды, они завоевали Восточную Европу, и мы не можем уйти из Чехословакии, потому что мой дед там воевал. Потом не можем мы уйти из Чечни, потому что мой прадед там воевал. И вот так, дойдя уже абсолютно до Адама и Евы, мы вообще ничего не можем сделать, потому что наши деды и прадеды жили в другие эпохи, наделали свои ошибки…

C. КОРЗУН: Я немножко про другое. Про ген революции, про ген борьбы. Чувствуете, что-то там шевелится внутри?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Абсолютно не чувствую. Над нами не довлеют наши предки. Человек должен руководствоваться разумом. А не предками. Ну, разве что есть какая-то родовая честь. И если предки вели себя достойно, есть некая традиция, то даже очень красиво этой традиции следовать. Например, если у человека в роду были морские офицеры. И вот он идет под Андреевский флаг служить, потому что это традиция. Или в роду были диссиденты и нонконформисты. Были такие вот диссидентские династии, несколько, которые сейчас все уже собственно прервались. И поэтому человек, чувствуя гражданский долг, такую зависимость от своих порядочных предков тоже вот туда идет.

«Человек должен руководствоваться разумом, а не предками. Ну, разве что есть какая-то родовая честь».

С. КОРЗУН: Ну, это не Ваш случай, да?

B. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, я чувствую историческую зависимость от двух Новодворских, которые были в нашем роду. Один самый первый из известных – Михаил Новодворский, был воеводой Дерпта, Юрьева при Иоанне Грозном. И узнал, что Курбский собирается в Литву…

C. КОРЗУН: И что сделал?

B. НОВОДВОРСКАЯ: И сдать литовцам армию. Не пошел доносить. Хотя его бы озолотили. А попытался остановить Курбского. Объяснил ему, что вот нехорошо, княже, там изменять. Словом, Курбский убил его на дуэли. И следующий Новодворский, наши имения были на границе России и Польши, Смоленск. Он переходил из рук в руки. Следующий Новодворский служил уже польской короне, был мальтийским рыцарем. И приезжал с посольством от короля Сигизмунда на Русь в смутное время просить корону для королевича Владислава. Вот связь с этими двумя персонажами я ощущаю. Корни в российской истории, и обязанность отвечать за судьбу этого несчастного государства, которому так исторически не везет, вот эту ответственность я снять с себя не могу.

C. КОРЗУН: Валерия Ильинична, о родителях расскажите. Нигде не встретил о них упоминания.

B. НОВОДВОРСКАЯ: Нечего рассказывать о родителях.

C. КОРЗУН: Вы в Белоруссии родились, в Барановичах?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в Белоруссии родилась так на каникулах у бабушки с дедушкой. И теперь я не въездная. Лукашенко запретил мне въезд на территорию Белоруссии, потому что в Барановичах я едва ли побываю, пока в Белоруссии не установится демократия. А мама у меня очень хорошая, ей 79 лет. Она все еще работает, честный, идейный врач. Вот помните, такие были земские врачи по Чехову. В департаменте здравоохранения служит.

С. КОРЗУН: В Москве?

B. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в Москве. Я думаю, там уже благодарные пациенты давно правнуков к ней приводят. Власовна из коммунистки давно получилась нормальная диссидентка. Ну, в этом советская власть помогла.

C. КОРЗУН: И Вы тоже.

B. НОВОДВОРСКАЯ: Бывает, вот живет честный коммунист, вот передачи поносит, и коммунизм с него сразу, как с гуся вода. Такое бывает.

C. КОРЗУН: А отец?

B. НОВОДВОРСКАЯ: Обыкновенный советский инженер. Здесь нечем похвалиться особенно. То есть у меня диссидентов в семье не было.

«У меня диссидентов в семье не было».

C. КОРЗУН: Но передачи мама носила?

B. НОВОДВОРСКАЯ: Да, передачи носила мама.

C. КОРЗУН: Вернемся теперь к арестам. Я читал, что там вроде как 17 задержаний только с 1987 по 1991. А началось все с психиатрички, нет?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, началось все с Лефортово. Дело не в этом. Диссиденты много сделали для страны. Вот Буковский, например, очень много сделал, как никто. Столько раз аресты по 70-е, столько сроков. И собственно он бы умер, если бы его не обменяли тогда на Корвалана. Но сегодняшняя проблема, она заключается в вопросе не только честности, идейности, бесстрашия. Мы сегодня живем в мире, где есть правая и левая сторона. Потому что когда Буковский говорит: у нас в камере правых и левых не было, – это в камере.

А в России есть очень опасный левый крен. И в России сегодня диссиденты и честные нонконформисты обязаны понимать, что свободы и права человека могут зиждиться только на одной системе, которая называется капитализм. Лозунг СПС – достройка капитализма до нормального уровня, чтоб в нем жить можно было, это как раз то, что нам нужно. Не бывает такого, чтобы про любовь, но без слез, чтобы всем всего вдоволь, и чтобы никто не ушел обиженным, как говорит «Яблоко» обычно. Ничего этого не бывает. Свобода, собственность, законность, индивидуализм, конкуренция, рынок. Как потопаешь, так и полопаешь. Есть богатые, есть победнее. Можно эти ножнички сблизить, чтобы не было большой пропасти, но это будет всегда. Одни будут богаче, другие будут беднее, это норма. Капитализм – это навсегда.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, вернемся все-таки в года так 1968–1969…

B. НОВОДВОРСКАЯ: Давайте, не будем туда возвращаться…

C. КОРЗУН: Они для меня интересны. Да, немножко расскажите. Как девушка, окончившая школу с медалью, с золотой, с серебряной, кстати?

B. НОВОДВОРСКАЯ: С серебряной.

C. КОРЗУН: Мы не будем в деталях. Вам страшно не было вот первый раз? Вы заводилой были в разбрасывании листовок, в других делах? Страшно не было чисто по-человечески? Что Вами двигало?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, сейчас страшнее. Потому что тогда мне было 19 лет. Я верила в народ. Я искренне считала, что люди задавлены КПСС, что они подчиняются под угрозой силы. Что как только их перестанут насиловать, они немедленно с радостью, с восторгом начнут пользоваться свободами и правами и начнут строить капитализм. В конце 80-х годов была эта иллюзия, когда собирались на Манежной сотни тысяч, когда в 1991 году люди побежали к Белому дому. А вот в 1992–1993 годах, когда эта иллюзия кончилась, стало очень страшно, когда КПСС распустили, люди вместо того, чтобы вздохнуть с облегчением… Да, многие вздохнули. А кто-то пошел и вступил в КПРФ. Когда люди стали добровольно голосовать за Жириновского. За Путина они, между прочим, тоже добровольно голосовали.

«Стало очень страшно, когда КПСС распустили, люди вместо того, чтобы вздохнуть с облегчением… Да, многие вздохнули. А кто-то пошел и вступил в КПРФ».

В. НОВОДВОРСКАЯ: Их никто с автоматом не тащил к урне. И не показывал вот на эту строчку. Что значит приемник Ельцина? Ельцин ошибся, это уже было ясно к моменту выборов. Уже было понятно. Потому что Путин с чего начал? Первый жест нового премьер-министра, самый первый – восстановление барельефа Андропова на Лубянке. Все. Хоть бы второй. Первый! Все стало ясно, что он будет строить, какая будет система. Ну, а когда началась вторая чеченская, когда пошли взрывы домов, и когда очень искусно заманили Басаева на территорию Дагестана, это же все было очень прозрачно, было понятно, что нужна война. Тогда уже все совсем стало ясно, нормальному человеческому сознанию. А россиянам ясно не стало. Они за это проголосовали. Вот это действительно страшно. Страшно, когда добровольно… помните, у Вознесенского есть стихотворение. «Не выносимо, когда насильно, а добровольно – невыносимей». Вот с этой олимпиадой. Восторги, которые льются. Там люди чокаются, пьют пиво, падают от восторга на клумбы, в сугробы, кто куда. Они что совсем тупые? Они не понимают, они не помнят, что такое была олимпиада 80-го года?

С. КОРЗУН: Вы смотрите, как в Южной Корее горевали по этому поводу. Второй раз баллотировались…

B. НОВОДВОРСКАЯ: Южная Корея давно уже прошла период авторитаризма. Это демократическая страна. И понятно, чем вызван был авторитаризм. Рядом Северная Корея. Они страховались. А вот не знаю, что у нас будет в 2014 году, не хочется каркать, но сегодня, завтра и послезавтра и еще через 5 лет для Путина и для его приемников, и для всего честного народа с Лубянки, который обсел Россию, как горшок с медом, это же для них индульгенция на любые действия. Вы мне говорите «коньки». А я Вам говорю: Ходорковский будет сидеть, и как бы ему еще не добавили срок. Вы говорите мне «лыжи», а я говорю: Светлана Бахмина не сможет воспитывать своих детей.

C. КОРЗУН: Нет, 1980-е тоже. Афганистан и соответственно многие же не приехали. Бойкот олимпиады и продолжилось…

B. НОВОДВОРСКАЯ: Мы просили, хотя нам обещали за это 64-ю статью за измену Родине, тем, кто это подписывал: «Не приезжайте». Соединенные Штаты не приехали. Но ведь олимпиада состоялась и песенка тоже была. Да, «До свидания, наш ласковый Миша, возвращайся в свой сказочный лес».

C. КОРЗУН: Как же Вы не любите эту песенку.

В. НОВОДВОРСКАЯ: И берлинская олимпиада состоялась. А потом через 2 года после этой олимпиады непосредственно дальше, значит, Мюнхенский сговор, хрустальная ночь и Вторая мировая война. И эта олимпиада – это гроб, понимаете, для Сутягина, для Данилова. Я думаю о том, что Путин не даром не подписал помилование Данилову и Сутягину. И вот сейчас все покрыла эта мощная индульгенция. Это просто лицензия на отстрел.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, а друзей у Вас много? По жизни настоящих. Не соратников, может быть. Или Вы не делаете различия между друзьями и соратниками?

B. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, соратники – это члены партии, члены демократического союза. Ну, или коллеги по «Нью Таймс». Или по «Эхо Москвы». И по «Свободе», а все остальные, которые там не работают, не здесь, не там, и в партии не состоят, единомышленники. И друзья у меня могут быть только из единомышленников.

«Друзья у меня могут быть только из единомышленников».

C. КОРЗУН: А вот Константин Боровой один из таких?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, Константин Боровой – это точно соратник и сподвижник.

[ЗАПИСЬ] КОНСТАНТИН БОРОВОЙ: Я восхищен Валерией Ильиничной уже много лет. Преклоняюсь перед ней. Хотя мое восхищение началось еще в те времена, далекие, советские, когда она первая произнесла очень емкую, очень верную фразу: «Долой советскую власть». Меня восхищает в Лерочке больше всего ее несгибаемость. В тот момент, когда огромные, сильные мужики начинают пускать слезу, сгибаются под силой обстоятельств, она не сдаст – это очень сильная женщина.

С. КОРЗУН: Опять возвращаюсь к вопросу, который задавал. В другом преломлении. Вы на самом деле такая несгибаемая? Вам не бывает страшно? Потому что самые смелые люди говорят, что страх они испытывают, просто умеют его преодолевать.

B. НОВОДВОРСКАЯ: Помните, что Иешуа Ганоцри говорил на эту тему? Правду говорить легко и приятно. Кстати, вот феномен Константина Борового. Ладно, я диссидент, я отпетая, что с меня взять. А вот с точки зрения нашего эстеблишмента он приличный человек, и деньги у него были, и биржу создал, и бизнесом занимался, и депутатом был. Как ни как представителем власти. И посмотрите, что он делал во власти в качестве вот этого представителя. Комитет анти-анти НАТО организовал. Чечне пытался помочь один из всех. Чеченцы его всегда другом считали и считают. И сегодня, когда все стараются выжить и куда-то пролезть, или отсидеться, почти все. Смотрите, что он делает. Каждый день на сайте. Владимир Владимирович. ком выходит свежий анекдотик.

Где фигурируют знакомые нам персонажи. Сурков, Иванов, Путин…

C. КОРЗУН: А толку?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Толк, может быть, будет через 1000 лет, может быть через 100. Может быть через 10. А, может быть, толка не будет вообще. Но так получается, что Иисус Христос тоже зря влез в эту историю. Да, в 33 году. А толку то. Потом была инквизиция. Были все равно и разбойники и бандиты, мздоимцы и предатели. А сколько было иуд. Ведь Иисус Христос не излечил человечество. Значит что? Не надо было? И Голгофа была зря?

а б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ э ю я